М. АНДРЕЕВА: Слушатель спрашивает нас про цены. "Были в Переславле-Залесском. Цены в музеях бешеные, качество страдает, у нас разочарование после поездки. То же в Ростове Великом. Это проблема Золотого кольца".

Ю. ЩЕГОЛЬКОВ: Я никогда не буду говорить, что у нас всё отлично, но я могу сказать, что цены везде высокие. Что делать — это рынок. Есть прекрасный российский опыт и прекрасный зарубежный опыт, который показывает, что города, впадающие в депрессию, выходят из неё именно через туризм. Ничего другого им, к сожалению, не остаётся.

Полную версию программы "Вперёд" с Юрием Щегольковым слушайте в аудиозаписи.

М. ШАХНАЗАРОВ: Добрый день! Сегодня у нас в гостях Юрий Щегольков, эксперт по туризму малых городов России, инициатор проекта "Настоящая Россия", посвящённого развитию туризма в российской глубинке.

М. АНДРЕЕВА: Здравствуйте!

Ю. ЩЕГОЛЬКОВ: Доброе утро!

М. А.: Мы мало говорили на эту тему, надеемся, что вы нам приоткроете завесу: у вас есть любимый город?

Ю. Щ.: Очень сложно сказать, потому что когда называешь какой-то город любимым, пятьдесят других городов говорят, ну, как же так?! Все города удивительны и интересны по-своему.

М. Ш.: Но тем не менее есть какой-то город, в который постоянно тянет? Есть же города, в которых хочется побывать снова и снова.

Ю. Щ.: Я бы сказал так, есть города, в которых хочется побывать снова и снова, и ты в них бываешь, потому что так устроены транспортные развязки. Например, Сергиев Посад или Переславль Залесский, откуда одинаково близко до всех городов Золотого кольца. Но в каждом городе есть что-то особенное, как я уже сказал, поэтому мне достаточно сложно ответить на ваш вопрос.

М. А.: Но туризм в глубинке набирает популярность?

Ю. Щ.: Безусловно. У нас есть два процесса: первый — это стремление людей в большие города, когда люди со всей страны приезжают, покупают квартиры в мегаполисах, столицах, а есть обратный процесс, когда жители мегаполисов стремятся из городов уехать. Они устают от шума, пробок, платы за парковку — от чего-то такого, что их напрягает.

М. Ш.: От денег.

Ю. Щ.: Да, от стоимости жизни в этих мегаполисах. Даже от вкуса хлеба. Попробуйте хлеб в Москве, в котором очень много усилителей вкуса или разрыхлителей, и хлеб в маленьком городе, в котором есть один маленький хлебозавод, который по старинке его делает.

"Процесс бегства из мегаполисов наблюдается чем дальше, тем больше"

И даже в советскую эпоху это проявлялось через дачи. Также люди стараются изучать свою страну, и очень часто даже в маленьком городе можно найти куски истории, которые позволяют её потрогать.

М. Ш.: А что такое туризм в российской глубинке? Для меня он ассоциируется с озёрами, домиками, активным отдыхом — рыбалка и так далее. Или речь идёт об этнографическом туризме? Это какие-то исторические места или это комплексно?

Ю. Щ.: Туризм вообще понятие очень объёмное. Каких только видов туризма нет.

"Недавно стали заниматься темой, которая называется "творческий туризм", это ещё малоизвестно в России"

Это когда люди приезжают друг к другу. Возьмём, к примеру, город Муром. Прекрасная девушка-художница Маша Мастерова делает такой проект в Муроме. Можно приехать к ней и вместе с ней рисовать виды древнего города. Туризм? — Туризм. Потому что надо забронировать транспорт, где-то остановиться. Работа волонтёров, по сути, тоже туризм. Волонтёр приезжает на место, которое надо восстановить, и участвует в хозяйственной жизни города. То, что можно назвать туризмом в малых городах, безусловно, историко-познавательные туры, когда мы узнаём что-то такое, чего раньше не знали. Я не буду далеко ходить: есть такой прекрасный город — Сортавала, по-русски Сердоболь. Около него парк "Рускеала", прекраснейшее место. На самом деле это обычный карьер, в котором добывали гранит, которым выкладывали Исаакиевский собор и другие памятники, но его сделали настолько интересным, что я его всем рекомендую. Это стало экономическим двигателем для Сортавалы, маленького города, который находится рядом.

В каждом городе есть какая-то своя особенность, может быть, там есть какой-то свой вкус: где-то делают своё варенье, где-то делают свои булочки. Маленький город Тума в Рязанской области делает молочный сахар. Это кусочки сахара, которые вымачивают в молоке, сушат и потом продают. Но они делают его в виде фигурок. Я говорю, сделайте немного другую упаковку, и это будет совершенно другое дело. К вам поедут люди, чтобы просто попробовать это.

М. Ш.: Не умеем мы ещё упаковывать и продавать.

Ю. Щ.: Я благодарю вашу радиостанцию за то, что у нас есть возможность сказать о том, что мы пытаемся противостоять крупным западно-восточным брендам типа Турции, Франции, Англии. Конечно, мы прочитали "Три мушкетёра", и нам хочется в Париж, посмотреть, по какой улице ходил Атос. Или мы попробовали голландский сыр и захотели в Голландию. А тут под боком есть столько всего интересного, и не всегда нужно тратить большие деньги, достаточно сесть в машину, поехать и увидеть. Я проработал в туризме 25 лет, и лет 15 занимался отправкой людей за границу. Мне казалось это важным, интересным, открывающим мир, а потом однажды мне в Тульской области сказали, Юра, ты ничего не знаешь, есть столько всего интересного! Достаточно этим заняться и увидеть, что очень многие места притяжения, которые есть на Западе, во многом выросли за счёт именно бюджета на продвижение и растущего потока туристов. Если хотя бы частичка этих денег оказалась в нашей глубинке! Мой любимый пример — это город Белёв. Его знают по пастиле. Но не все знают, что в Белёве есть деревня Снехово. Там есть глубокое озеро. Раз в году оттуда раздаётся протяжный вой и идут пузыри. В летописях отмечался этот факт, его взял Пришвин и написал рассказ "Крутоярский зверь". Теперь вспомним про Лох-Несское чудовище, есть какая-то его непонятная фотография, и все туда едут, чтобы сфотографироваться на озере. А эту штуку в Снехове можно послушать! Научное объяснение есть, но не будем об этом говорить, потому что туризм — это часто миф.

М. А.: Конечно. Однажды мы приехали в музей-магазин, где продавались старинные утюги, самовары, ложки. И я спрашиваю, а что это? Мне отвечают, это сервиз, Англия, 18 век, этой ложкой ел тот-то. Мы: "Ой, здорово!" — "Ну, вы же поверили!" То есть главное, говорит продавец, — создать легенду. И он так уверенно и красиво рассказывал, что действительно в это можно поверить.

М. Ш.: Нет, ну, есть аномальные места, в которых чувствуешь себя не очень хорошо.

Ю. Щ.: Их очень много.

М. Ш.: Это опасно, на самом деле.

Ю. Щ.: Есть места, тяжёлые для посещения. Это экстремальный туризм, мы сейчас не об этом говорим. А есть мифы об интересных, загадочных местах. Переславль Залесский — раскрученное место. Там, по-моему, 18 музеев уже. Там лежит синий камень из озера и идут битвы неоязычников и православной церкви по поводу того, что это такое. А народ едет, и сувениры там расходятся моментально.

М. Ш.: Ползучий камень?

Ю. Щ.: По историческим данным, он лежал на так называемой Александровой горе, месте, где по преданию родился Александр Невский. Место само по себе интересное. Это не просто камень, а поклонный камень, языческий. В XIX веке было принято решение положить камень на сани и утопить в озере. Положили его на сани, а камень тяжёлый, и он провалился под лёд. Потом лёд его начинает выталкивать. Мы-то знаем, что это лёд, а люди-то думали, что он сам ползёт! Вот он сейчас на краю озера лежит и начинает погружаться.

М. А.: Нам пишет слушатель: "Я сам из маленького города Таруса. За минувшие десять лет количество туристов выросло в разы. Зимой население города 10 000 человек, а летом под 100 000 и вечные пробки".

М. Ш.: Но это же хорошо — люди зарабатывают.

М. А.: Ну, как сказать. С одной стороны, хорошо, а с другой, вечные пробки.

М. Ш.: Если пустота и нет заработка — это хуже.

М. А.: Слушатель спрашивает нас про цены. "Были в Переславле-Залесском. Цены в музеях бешеные, качество страдает, у нас разочарование после поездки. То же в Ростове Великом. Это проблема Золотого кольца".

Ю. Щ.: Я никогда не буду говорить, что у нас всё отлично, но я могу сказать, что цены везде высокие. Один и тот же музей по качеству интереса может стоить по-разному. Что делать — это рынок. В данном случае и в Переславле, и в Ростове это действительно рыночные отношения. Там действительно много музеев, выбор есть, и всё зависит от вашего знакомства с Интернетом — они все там себя показывают. Но Переславль и Ростов — это не совсем наша тема. Мы занимаемся такими городами, в которых тяжело, плохо, жёстко, кризисно. Где закрываются предприятия, где народ уезжает, где ничего, кроме их истории, не осталось. Мы пытаемся через туризм вернуть жизнь в эти города с тем, чтобы люди понимали, что это действительно интересно.

"Есть прекрасный российский опыт и прекрасный зарубежный опыт, который показывает, что города, впадающие в депрессию, выходят из неё именно через туризм"

Ничего другого им, к сожалению, не остаётся. Мы пытаемся помогать через продвижение как журналисты, как эксперты по туризму, как туроператоры. Мы открываем новые маршруты, объясняем, что это является вашей ценностью, это можно пакетировать как туристический продукт и запускать на рынок.

М. А.: Почему нет наружной рекламы? Могли бы даже в Москве висеть щиты, например, "Угличский сыр", как вариант.

Ю. Щ.: Это всё достаточно дорого. Углич достаточно успешный город в плане туризма. По их данным, они сделали рывок примерно в десять раз. От 30 000 экскурсантов, которые приезжали к ним 10 лет назад, они пришли к 360 000 туристов. И даже они не могут вести рекламную кампанию на уровне Турции и Марокко, которые могут размещать рекламу на билбордах, телевидении, радио. Приходится действовать самыми разными способами, используя упаковку молока, конфет и т.д. Есть очень много интересных приёмов, которые позволяют продвигать место, практически не тратя на это большие деньги. Тем не менее эта проблема существует у бедных городов, которые действительно находятся в глубинке, у которых нет больших предприятий, инвесторов. Они сидят и ждут, что когда-нибудь кто-то к ним приедет.

М. А.: Есть отличная вещь, которая существует в Москве. Я не знаю, есть ли такое в других городах. Это квесты. Но квесты именно по местам. В этом есть и игровой элемент, когда человека вовлекают, ему задают вопросы, одновременно он узнаёт что-то новое. И это знания не просто классической экскурсии, а знания, которые лучше в голову вкладываются.

Ю. Щ.: Это очень интересная вещь, и мы её используем в разных городах, пытаясь таким образом привлекать людей, которые могут приехать на машинах, остановиться и пройти такой квест, заодно потом про это написать. Я надеюсь, не только технологии нам будут в этом помогать.

М. Ш.: Если говорить о технологиях в качестве помощи, если взять Интернет, это же такой толчок для развития туризма! Ты зашёл, посмотрел, что тебя там ждёт, какие там цены, полностью получил информацию, осталось только приехать и ознакомиться с этим вживую!

Ю. Щ.: Безусловно. Мы рассказываем и показываем, как с помощью конструкторов можно делать сайты и не платить за это деньги. Мы помогаем краеведческим музеям открывать эти сайты, рассказываем, что такое мобильные приложения, каким образом можно сделать их бесплатно, такие возможности тоже есть, каким образом подключаться к порталам и так далее. Другое дело, что Интернет тоже растёт, он большой, и там тоже рекламные кампании, и тоже надо влезать, и, соответственно, мы ищем разные зацепки.

М. Ш.: Куда ни приедешь за границу, везде видишь толпы японских, корейских туристов. Наши так же легки на подъём? Я не беру в расчёт финансовую возможность.

М. А.: Менталитет. Такое ощущение, что у них тяга даже больше именно к познавательному туризму. А у нас почему трудно конкурировать с Турцией? Потому что люди любят пассивный отдых.

Ю. Щ.: Безусловно, такая проблема есть, и мы пытаемся ещё работать на таком поле, которое не очень популярно. Страна у нас северная, климат в основном дождливый и холодный, и тут ничего с природой человек не сделает, поэтому едет к солнцу. При этом мы говорим не про тот отпуск, который у людей бывает раз в году две недели, а пытаемся работать с уик-эндом: чем себя занять, когда надо куда-то уехать в субботу-воскресенье.

"Пока, конечно, туризм по малым городам – это туризм одного-двух дней"

М. А.: Если мы говорим про Москву, это, опять же, получается то, что находится в ближайшем доступе.

Ю. Щ.: Есть такая интересная вещь, как речной круиз. Я прошёл речной круиз от Москвы до Питера. Москва — Углич — Белое озеро, соответственно, Кирилло-Белозерский монастырь — Мандроги — Сартовала — Валаам — Питер. Кроме Москвы и Питера, все эти места — это маленькие города. Туда интересно прийти, посмотреть какие-то уникальные, присущие только этому месту вещи. И я не могу сказать, что это маршруты, которые непопулярны. Например, теплоход, на котором я плыл, был забит полностью. Здесь сочетание и отдыха, и познавательной составляющей.

М. Ш.: На Байкале есть очень интересные места. Но это далеко.

Ю. Щ.: Да, это всё тоже имеет право на существование, это тоже всё глубинки. Мы пока работаем по самому тяжёлому для туризма месту — это Центральный федеральный округ, все эти области, которые вроде рядом с Москвой, а, с другой стороны, не Сочи, не Крым.

М. Ш.: Нам пишет слушатель: "Был в Суздале на майские. Напился медовухи, поел груздей со сметаной".

М. А.: Ну, в Суздаль нет проблем добраться.

Ю. Щ.: Есть такие города, в которых всё отлично, это малые туристические города. Есть такая ассоциация: Суздаль, Углич — Золотое кольцо. Там 12—15 городов, и мы пытаемся другие малые города обучать опыту этих успешных городов, как тысячи туристов могут принести деньги в экономику.

М. А.: Слушатели упоминают Невьянск: наклонная башня, неописуемые красоты.

Ю. Щ.: Удивительный город. Мы вообще не знаем нашу страну, максимум свой город.

М. Ш.: Вы правы на сто процентов.

Ю. Щ.: Свердловская область, Екатеринбург заслуживает отдельного, причём многолетнего исследования. Чего там только нет!

М. А.: Вы можете выделить какой-то город, у которого сейчас большие проблемы?

М. Ш.: Остров очень хороший город.

Ю. Щ.: Да, Псковская область, город Остров. Только что мы ездили в город Великие Луки, который на туристической карте даже не отмечен. Вроде, ну, что там? Промышленный центр. А потом начинаем говорить, и выясняется, что река Ловать — это вообще первое упоминание в "Повести временных лет", это точка выхода на берег Андрея Первозванного. Просто никто об этом не знает. А есть Великолукский мясокомбинат, который знает почти вся страна. Но это отдельная история. Практически каждый город может себя продвигать, в том числе и через мясокомбинат. Я изначально по профессии журналист. Я в соцсети Facebook задал вопрос: "Назовите свой любимый город". У меня был взрыв откликов. Каждый писал про свои любимые города, и я понял, что это действительно такая серьёзная, наболевшая для москвичей тема — показать свой любимый интересный город, не забыть про него.

М. А.: Слушатели спрашивают, где побольше узнать про ваш проект, куда зайти.

Ю. Щ.: У нас нет специального сайта, но про нас много пишут. Мы много работали в Тульской, Рязанской, Ярославской областях. В Сети о нас достаточно много откликов.

М. Ш.: Спасибо вам большое, что пришли! Было очень интересно вас послушать!