А. ЭСКИН: Между Ираном и Израилем как раз переговоры были бы уместны. Очень хорошо, что Песков как раз донёс, что Россия не спешит идти навстречу этой египетско-палестинской инициативе. Разумно просто. Россия потеряет на этом очки, ничего не произойдёт хорошего. А вот Израиль и Иран — тут Россия могла бы сделать ход конём. И также ещё (последнее предложение на эту тему), если бы Россия сумела провести встречу между президентом Сирии и президентом Турции, опять же, на территории Москвы, хороший был бы ход...

Полную версию программы "За рубежами" с Авигдором Эскиным читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Д. НАДИНА: В студии Дарья Надина, всем добрый день! Наш гость сегодня — Авигдор Эскин, израильский публицист, специалист по международным отношениям. Здравствуйте, Авигдор!

А. ЭСКИН: Добрый день!

Д.Н.: У слушателей наверняка есть вопросы. Звоните, пишите, как обычно, всё работает.

А.Э.: Но так, с улыбкой, чтобы это был "День радио", а не какие-то там дебаты.

Д.Н.: День радио у нас седьмого мая.

А.Э.: Ну, с улыбкой всё равно будем относиться к международным новостям, хоть в самом начале. Что-нибудь такое духоподъёмное.

Д.Н.: Духоподъемное, я не уверена, что…

А.Э.: Не будем сразу говорить о том, чем занимался ИГИЛ* в Сирии, в Ираке…

Д.Н.: Я не уверена, что получится духоподъёмное. Давайте лучше, правда, про Сирию с Ираком немножко. Я, знаете, что хочу понять: у нас есть определённая ось. Сейчас очень много пишут в западных СМИ про новую ось влияния "Россия — Иран — Сирия". Притом не очень понятно, что у нас там с Ираном: нам то разрешают использовать базу "Хамадан", то не разрешают…

А.Э.: Вот я бы не спешил с таким, знаете…

Д.Н.: …духоподъёмными новостями.

А.Э.: У Оруэлла есть такое выражение — "благомыслы".

Д.Н.: Да-да.

А.Э.: То есть, не надо выдавать желаемое за действительное. Отношения с Ираном сегодня у России существенно хуже, чем были даже при предыдущем, проблематичном весьма, президенте. То есть, Иран сейчас демонстрирует России (неоднократно делает это) и фигу в кармане, и даже, я боюсь, что эта фига иногда превращалась уже в открытые фиги-финики. Помните, продавали когда-то фиги-финики?

Иран — непростое место не только для Израиля. Для России это очень тяжёлый партнёр

А. Эскин

Американцы о них зубы обломали и сейчас пытаются их как-то замкнуть в свои объятия. Этот процесс пока что никак не выглядит чреватым какими-то последствиями, негативными для Америки. Америка готова идти дальше навстречу Тегерану. Поэтому, что касается вообще всего, что на Ближнем Востоке, давайте прямо. Вот только что мы были свидетелями достаточно беспардонного поведения Ирана, но посмотрите, как дела у Америки обстоят! Американцы же там активно поддерживали курдов в Сирии, тех, которые боролись против ИГ. Дальше. Американцы на самом деле, всё-таки, их политика направлена на то, чтобы уничтожить там. Вначале были какие-то заигрывания и какие-то подмигивания, может быть, с их стороны, когда речь шла о свержении режима Асада, но потом, по крайней мере, во всём, что касается сирийских курдов, безусловно, американцы их поддерживали.

Д.Н.: Раз уж мы заговорили про Иран, давайте сразу проясним.

А.Э.: Извините, пример этот я закончу, и ваше слово, товарищ Маузер. Пример такой. А дальше происходит следующее: турки, которые тоже являются американскими партнёрами… И не надо только путаться: турки пока что остаются американским партнёром, Байден там был, и всё хорошо, и американцы не имели никакого отношения, как вы понимаете, к попытке переворота там, на самом деле. Турки вторгаются в Сирию, начинают непосредственно бомбить курдов. То есть, один американский клиент начинает бомбить другого американского клиента. Что происходит на этой стороне? Не курды, которых поддерживала Россия (и немножко Израиль тоже, кстати), они вступили сейчас во что? Военные действия начались против правительства Асада. Вот в этой кутерьме разобраться человеку, не страдающему шизофренией, крайне тяжело. То, что эти все альянсы, они меняются… А теперь простите, что я вас перебил, можно с удовольствием выслушать ваш вопрос.

Д.Н.: Нет, по поводу Ирана просто разберёмся. Ведь в Иран, кстати, не пускают с отметкой в паспорте о посещении оккупированной территории, и Израиль тоже…

А.Э.: Ну мы тоже считаем тогда, что Иран — это оккупированный Азербайджан.

Д.Н.: Вот, я к тому, что…

А.Э.: Частично оккупированный, может быть.

Д.Н.: Иран не пускает к себе тех, кто в Израиле побывал в течение года. Израиль к себе вообще очень много кого не пускает и с фонариком во все места залазит, когда прилетаешь к ним в аэропорт.

А.Э.: Ну, чтобы не взрывали вас, не убивали в аэропорту, как это делают некоторые знакомые в Стамбуле, да.

Д.Н.: Как сейчас складываются отношения у Израиля и Ирана? Они вообще есть, хоть какие-нибудь, призрачные?

А.Э.: Есть, конечно. Все коммуникации под городом Тегераном построены ещё израильскими инженерами в восьмидесятые годы. Поэтому, когда что-то происходит существенное там, иранцы до сих пор обращаются к соответствующим израильским компаниям. Что касается отношений между людьми, тоже не надо всех иранцев отождествлять с их проблематичными странными правителями. Моя старшая дочка недавно была в Грузии с мужем. Они просто наткнулись на группу мужиков из Ирана — человек сорок в совершенно тихом горном месте. Сперва поёжились. Те один за другим к ним подходили и жали руку им с одним и тем же: "наше правительство, наше правительство… Мы хотим дружить с Израилем". Это мы видели, кстати, во время операции "Литой свинец" в Газе, когда иранские блогеры ну массовым образом поддерживали израильское…

То есть, опять же, Ближний Восток — это нечто очень сложное, но с правительством тяжело иметь дело. И я вам скажу, что не прекращу вот это своё занудное, такое, как пономарь, знаете, повторение одного и того же: я жду уже года четыре — причём жду так, активно, — стучусь в двери разных российских учреждений, начиная от МИДа и прочих, чтобы Россия была инициатором некого круглого стола, для начала, в котором примут участие два аятоллы, скажем, два востоковеда из Тегерана, два раввина и два востоковеда из Израиля. Вот что-то такое под российской эгидой проходящее, начать какие-то контакты, и прямиком к Нобелевской премии мира. На самом деле, это абсолютно реально, потому что Ирану и Израилю, в общем-то, делить нечего.

У нас общие интересы с Ираном в Сирии. У нас не общие интересы с ними в Ливане, где они поддерживают движение хизбалла и их лидера (как есть, так и скажу) — его зовут Насралла. Серьёзно, фамилия такая. Мы тут, конечно, с ними расходимся в этом вопросе, но кое в чём как раз у нас с Ираном сегодня общие интересы, и можно было бы об этом говорить серьёзно в Москве. И, кстати говоря, ещё отмечу: у нас сегодня Песков сделал очень важное заявление, что Россия не спешит инициировать какие-то мирные конференции по переговорам между Израилем и палестинской автономией. И правильно, потому что все, кто этим занимались, обожглись. Вот не надо этим заниматься в Москве категорически на данном этапе, потому что обе стороны… Им явно не о чем совершенно сейчас договариваться.

А вот с Ираном! Между Ираном и Израилем как раз переговоры были бы уместны. Очень хорошо, что Песков как раз донёс, что Россия не спешит идти навстречу этой египетско-палестинской инициативе. Разумно просто. Россия потеряет на этом очки, ничего не произойдёт хорошего.

А вот Израиль и Иран — тут Россия могла бы сделать ход конём

А. Эскин

И также ещё (последнее предложение на эту тему), если бы Россия сумела провести встречу между президентом Сирии и президентом Турции, опять же, на территории Москвы, хороший был бы ход.

Д.Н.: С кем ещё у Израиля схожая позиция на Ближнем Востоке? Пускай не дружба, но, по крайней мере, устремления совпадающие.

А.Э.: Этот вопрос в каком смысле? Мы живём в границах. 28 000 квадратных километров, которые включают наш Крым, то есть те территории, которые мировое сообщество не признаёт. Но, согласитесь, это не очень большая территория. Для сравнения: Россия — 17 миллионов. Да, согласитесь? Мы не претендуем на территорию наших соседей, готовы жить с ними в мире, поэтому, по сути, кроме как того, что называется наш конфликт с нашим арабским населением, которое называется также палестинским населением, с арабскими странами что нам делить?

У нас мир с Иорданией, у нас мир с Египтом — нам там делить совершенно нечего

А. Эскин

Кроме их традиционного отношения, что Израиль должен находиться не там, где он находится, а где-то там в море, на морском дне, с чем мы не можем согласиться? Я, например, плохо плаваю. Мы не согласны с этим. А во всём остальном мы согласны.

Д.Н.: Хорошо. Если говорить про устремления Израиля в Сирии, каковы они? Потому что позиция России ясна, позиция Соединённых Штатов тоже ясна, Иран — всё ясно, Турция — более или менее, а Израиль чего хочет в Сирии?

А.Э.: Мне не совсем ясна позиция России, например, кроме одного: что Россия правильно делает, что наносит удары по тем потенциальным русскоговорящим террористам, которые находятся там, чтобы они не начали работать на Северном Кавказе и в Москве. Это я понимаю. Всё остальное — не потому, что Россия не продумала, а потому, что вы не успеваете следить за переменой событий на Ближнем Востоке. Все эти хитросплетения в Сирии не оставляют надежды на какого-то партнёра. Вот если с Израилем вы можете договариваться — вы можете не соглашаться, можете не договариваться, но вот Нетаньяху и Путин сегодня в такой степени близости отношений, можно сказать, что нет равных между двумя лидерами сегодня. И не то, чтобы они согласны во всём, поймите. Нет. Но всё, о чём они договаривались, обе стороны всегда выполняли. Вот недавно Путина… Не Путина, Нетаньяху спросили гости из Америки, одна была делегация, можете ли вы доверять Путину. На это Нетаньяху ответил: только Путину я и могу доверять. А кому ещё я сегодня могу доверять? Может быть, Меркель или Франсуа Олланду можно доверять, вы же понимаете? То есть, это пример. А что касается интересов Израиля, нам важно, что эта граница наша была спокойна и идиллична, как было это при Асаде. С Асадом, при том, что у нас было состояние войны на протяжении всей истории де-юре, а де факто — это была самая спокойная граница. Нас это устраивало. Его это устраивало.

Д.Н.: Вот поди разбери вас с вашим Ближним Востоком после вот такого рода заявлений.

А.Э.: Это так, дело тонкое…

Д.Н.: Безусловно.

А.Э.: Кроме того…

Д.Н.: Кроме того — это после. Сейчас — две минуты на осознание уже полученной информации, коротко о новостях.

Авигдор Эскин в нашей студии, израильский публицист, специалист по международным отношениям. Вопросы, я вижу, уже поступают, чуть позже я их задам. Авигдор, ещё одна деталь, связанная с Сирией, Израилем и тем, почему у них были хорошие отношения, у двух этих государств, только во времена войны.

А.Э.: Нет, не войны. Де-юре между нами была ситуация военная, то есть Асад официально не признавал Израиль вообще, и тем более с Голландскими высотами, которые Израиль отнял у Сирии в ходе войны шестьдесят седьмого года. С шестьдесят седьмого года Израиль там. Там живут также бывшие сирийские граждане друзы, которым там, поверьте, намного лучше, чем любым гражданам Сирии сегодня на территории Сирии. У нас с ними вообще нет конфликтов. Кстати, вот если с так называемым палестинским населением терроризм, ножи, интифада, то Голландские высоты — это просто идиллия. Там живут друзы, живут евреи, и всё хорошо. Чтобы понять масштабы того, что происходит на Ближнем Востоке…. Мы обсуждаем и сирийские, и израильские отношения, какие там проблемы с Сектором Газа — эти пульнули, эти пульнули...

За всю историю израильско-арабских войн погибло приблизительно (нет точной, конечно, цифры) порядка 80—100 тысяч людей за сто лет конфликта. А вот только сегодня Social Embrace AP Agency опубликовало, что на территории Ирака и Сирии их экспертами обнаружено 72 массовых захоронения, в каждом — от 5 до 15 тысяч. То есть, от где-то 600 тысяч до миллиона людей похоронено там приблизительно, ещё не считали. Вы понимаете, о чём мы говорим? То есть, с кем мы имеем дело, с кем приходится работать. Точно так же, кстати, надо тут сказать, что Россия, когда предпринимает какие-то военные операции, то очень часто разные правозащитные организации на Западе воздымают глас свой на тему того, что кто-то пострадал, кого они считают умеренной оппозицией, к примеру. Вы понимаете, что речь идёт о людях, которые уже совершили массовые убийства, за которые просто они все должны были бы нести самое суровое наказание? Мы говорим не об обычной ситуации. На Ближнем Востоке сегодня идёт война не только в Сирии, не только в Ираке — в Турции идёт война, как вы знаете, в Йемене идёт война. В Бахрейне постоянно есть стычки, в Саудовской Аравии тоже не всё спокойно.

Д.Н.: В Ливане зато спокойно.

А.Э.: В Ливане пока действительно спокойно. Я помню Ливан в восьмидесятые годы. Там было заключено двести с чем-то соглашений о прекращении огня. Это, опять же, насчёт Ближнего Востока. Россия правильно делает то, что защищает свою военную базу, то, что способствует воцарению какого-то порядка на тех территориях, которые контролируются Асадом, — это абсолютно правильное направление. И, главное, ликвидирует физически всех, кого можно, из присоединившихся к ИГ, русскоязычным террористам, будь то жители Северного Кавказа, будь то выходцы из Узбекистана, Киргизстана и прочих бывших республик безо всякой дискриминации. Просто они не должны вернуться — это правильно, это необходимо для безопасности граждан России, чтобы здесь, в России, не происходило того, что происходит сегодня в Европе. А вы знаете, что происходит в Европе. Я всё сказал.

Д.Н.: Я, знаете, что хочу понять? Это уже философский вопрос, мы же постоянно задаемся как раз этим вопросом: а почему на Ближнем Востоке всегда так неспокойно? Корни этого вообще где лежат: в менталитете, в отношении к миру, к себе, к загробной жизни? Почему именно Ближний Восток — такое всегда нестабильное место? Там ведь правда никогда не было так, чтобы совсем тихо и не стреляли.

А.Э.: А где тихо, и чтоб совсем не стреляли?

Д.Н.: Нет, вот сейчас в Европу хаос приносят, но в целом Европа — довольно спокойное место уже несколько сотен лет.

А.Э.: Здравствуйте!

Д.Н.: Мы оставим за скобками двадцатый век…

А.Э.: Шестьдесят миллионов мы не считаем?

Д.Н.: Двадцатый век мы оставим за скобками, это было безумное время.

А.Э.: А девятнадцатый? Девятнадцатый тоже оставим за скобками? Вообще-то, при всём неуважении к арабским террористам, они ещё далеки от успехов уничтожения людей, которыми могли похвастаться европейцы. Давайте прямо скажем. Но, кстати, китайцы тоже, в общем-то, не отличались особым вниманием к ценности человеческой жизни. К сожалению, и в двадцатом веке особенно, и в других веках, люди не научились жить, не убивая друг друга.

Сегодня — причём именно сегодня — за последние несколько лет арабский исламистский террор стал доминирующим в мире. Если вы возьмете теракты в последний год, вы увидите, что исламистская составляющая — процентов 98—99. Я отвечаю за свои слова. Пусть каждый проверит просто перед тем, как звонить и говорить: "Э, вы снова!" И у террористов есть национальность, у них есть религия, я не знаю, как у террора, террор — понятие неодушевленное, а у террористов есть всё, что надо, чтобы идти и их ликвидировать загодя. Превентивные удары, то, что делает Россия — это единственный способ, который на самом деле эффективен в борьбе с теми, кто заражает своей идеологией молодых людей так, что они, просыпаясь утром в состоянии депрессии, говорят: "О, а может, мне шахидом стать? Пусть меня научат". Берут ножик и идут кого-то резать. Это трагедия современного мира. С ней надо особо бороться.

Но справедливо подчеркнуть, что, кстати, на территории Российской Империи сто лет назад террор бушевал, и отнюдь не мусульмане, не арабы были в это вовлечены. Вот сейчас, в последнее время — да, они являются носителями терроризма. Кстати говоря, а когда в России взрывались всякие эсеры, что, говорили, что у них нет ни идеологии, ни национальности, ни какой-то принадлежности?

Д.Н.: Почему нет? У них была идеология.

А.Э.: Атеисты, коммунисты.

Д.Н.: Абсолютно.

А.Э.: Большевики и меньшевики. Среди них были русские, евреи, армяне — кого там только не было.

Д.Н.: Но вы справедливо заметили: они были атеисты.

А.Э.: Они были атеисты. Их объединял отказ, конечно, от любой религии, и даже от национальности, по сути, ну, если мы говорим о России. То есть, люди, к сожалению, ещё живут в том состоянии, что они не могут почему-то не убивать друг друга. И те, кто живут в мире между собой, — это уже большое достижение.

Надо, как Окуджава пел: "Возьмёмся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке

А. Эскин

Д.Н.: Довольно любопытные новости были в украинских СМИ буквально пару дней назад. Я читала о том, что Израиль предоставил Украине крупную квоту по трудоустройству. 20 тысяч украинских строителей могут теперь спокойно приехать, устроиться на работу, заработать, вернуться домой, а может быть, и не возвращаться. А Молдове всего 3 тысячи рабочих мест, кстати говоря. В Украине 20 тысяч. Это как всё считывать, расценивать, воспринимать?

А.Э.: Во-первых, насчёт не возвращаться: не надо. Обязательно возвращаться. Никто из них в Израиле не останется. Хотят работать — добро пожаловать. Почему даём Украине? Конечно, мы будем давать Украине. Почему нет, почему не давать украинцам, гражданам Украины работать на территории Израиля, если они того желают?

Д.Н.: Но в той же самой заметке я просто не нашла информации о том, что русским рабочим, гражданам России квоты дали.

А.Э.: А и не надо. Гражданам России?

Д.Н.: Да.

А.Э.:

В России уровень жизни намного выше, чем на Украине или в Молдове

А. Эскин

Д.Н.: А в Израиле?

А.Э.: В Израиле уровень жизни намного выше, чем в России.

Д.Н.: Вот, об этом я и говорю. Почему российским гражданам не предоставили возможности?

А.Э.: Российские граждане не стремятся в Израиль на те работы, о которых мы говорим, а именно стройка, уборка и так далее, и так далее. Гражданам Украины и Молдовы, тем, кто желает — почему бы и не давать им это? Что касается пропорций, так просто сравните население Украины с Молдовой — вы увидите, что это соответствует пропорциям. Это не является дружественным актом, не является недружественным актом. Это просто совершенно нормальное поведение Израиля, потому что мы не хотим рабочих из Сектора Газа, предпочитаем рабочих из Украины, которые приедут, заработают, как у нас много румын работает до сих пор. И сингапурцев. Почему бы и нет?

Д.Н.: Триста третий пишет по поводу нестабильности на Ближнем Востоке: "На Ближнем Востоке неспокойно как раз с тех пор, как Израиль создал там государство. А в основном всё это устраивает США". Вы согласны?

А.Э.: Ну конечно, всё США. Миллион людей были убиты руками сотрудников ЦРУ. Израилем. Конечно, Израиль виноват в том, что арабы убивают других арабов. Ну конечно… Логика "если в кране нет воды, мы знаем, кто" нерушима. Неважно, что, мы знаем, кто виноват. Всё-таки, если начать разбираться… Кстати, насчёт Америки. Если Америка допустила ряд существенных ошибок, граничащих может даже с преступным поведением, я бы сказал, преступным (например, их вторжение в Ирак было совершенно необоснованно). И из-за их вторжения в Ирак возник ИГИЛ. Но не они его создавали-то, граждане хорошие! То, что они поддерживали разного рода экстремистов, в том числе, в борьбе против Асада, то, что Обама насаждал исламизм в Египте, да, это медицинский факт, американцы пытались работать с братьями-мусульманами. Но я осторожно и деликатно скажу: не только американцы за последние 50 лет заигрывали с арабскими террористами.

Д.Н.: А вот на этом мы и поставим точку. Авигдор Эскин, израильский публицист, специалист по международным отношениям был в нашей студии. Всем хорошего дня!

* Деятельность организации запрещена в РФ решением Верховного суда.