А. Х.: Математика, шахматы, точные науки — это армяне любят. Это единственный сектор экономики, который всё время показывает двузначные показатели роста…И я вам скажу, что все региональные центры крупнейших мировых IT-компаний расположены в Армении. Они тесно сотрудничают с нашим политехническим институтом, потому что они видят, что в Армении можно готовить хорошие квалифицированные кадры. Этот потенциал можно использовать. Поэтому если Россия хочет показать преимущества евразийской интеграции, для Армении нужен какой-то план Маршалла, как в своё время у американцев, которые, прямо скажем, победили Советский Союз. На примере одной и той же страны — ФРГ и ГДР — один и тот же народ показывал, что их модель намного лучше и эффективнее, чем социалистическая. И не люди из ФРГ бежали в ГДР, а наоборот.

Полную версию программы "За рубежами" с Айком Халатяном читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Д. НАДИНА: В студии Дарья Надина. Всех приветствую, всем добрый день! Говорить ближайшие полчаса будем об Армении. В нашей студии Айк Халатян, армянский журналист, политический обозреватель. Здравствуйте, Айк!

А. ХАЛАТЯН: Добрый день!

Д. Н.: Довольно много любопытных новостей пришло из Еревана накануне. Во-первых, был назначен новый премьер-министр Армении: им стал Карен Карапетян. Его в средствах массовой информации называют чуть ли не "человеком из Москвы", "человеком Путина". Я много разных характеристик читала этого премьер-министра Армении. И я прочитала любопытный материал. Какой-то обозреватель — даже имени не запомнила — любопытно написал: говорит, что сейчас кого ни назначь, любого будут называть "человеком из Москвы". Потому что абсолютно любой политик, который получит хоть какую-то номинальную власть в Армении, будет проводить ту же политику, что и до него, потому что Армения находится географически там, где она находится, и просто вынуждена быть в более или менее дружеских отношениях с Россией. Армении всегда нужно оружие, потому что у неё есть карабахский конфликт, а чтобы было оружие, надо дружить с Россией. Примерно вот так написано. Вы согласны с такой позицией?

А. Х.: Да. Потому что даже если мы посмотрим на начало 90-х, когда после развала СССР быстро поменялась позиция армянских властей. И сначала российские войска должны были покинуть Армению, а потом, именно при первом президенте, отменили всё опять. И сразу же была достигнута договорённость о том, чтобы была создана российская база в Гюмри, и все три президента, несмотря на то что второй и третий особенно различались с первым своим подходом к этим вопросам, в отношении с Россией проводили одну и ту же линию.

Это понятно: Россию можно любить, не любить, но не учитывать её наличие в регионе — это бессмысленно и глупо

А. Халатян

Д. Н.: Вы упомянули первого президента. Ведь Армения уже трёх президентов видела с момента независимости?

А. Х.: Да.

Д. Н.: И все они проводили одну и ту же политику? Они кардинально не отличаются друг от друга?

А. Х.: Вот именно. Поэтому нынешнее назначение, эти месседжи, которые президент Саргсян шлёт, призваны донести ту мысль, что всё-таки будут какие-то изменения. Сейчас в основном говорится о внутренней политике и, в частности, социально-экономической политике. Будут какие-то изменения, потому что люди понимают, что кардинальных различий между тремя президентами не было, хотя они были противниками даже в президентских выборах. Но кардинальных различий, как по вопросам обеспечения нужных результатов на выборах (я так это мягко назову), как по распределению доходов близких к себе лиц и всех остальных, — никаких радикальных различий между ними не было. Сейчас все понимают, что в обществе есть очень сильное недовольство, и посылают мысль, что этому новому премьер-министру дан карт-бланш на какие-то изменения. Будут ли эти изменения или нет — это уже другой вопрос, потому что есть очень большие сомнения, что он будет в состоянии их сделать, что система позволит кардинальные изменения.

Д. Н.: Хорошо. По поводу перемен: каких перемен ожидает общество? Всё-таки мы прекрасно помним акции протеста в Армении, которые были, и захват здания полиции несколько недель назад, и то, что местные жители встали на сторону захватчиков, это мы всё тоже помним. Что может сделать Карен Карапетян? И главное: как может измениться внутренняя политика?

А. Х.: Проблемы, которые есть в Армении, можно разделить на две группы. Есть некоторые объективные проблемы: карабахский конфликт, сложная транспортная ситуация у Армении, отсутствие общих границ с Евразийским союзом, падение цен на сырьё (кстати, в Армении один из ведущих экспортов — медь и горнорудная промышленность) — это всё влияет и не зависит от Армении. Есть другие проблемы, которые при желании можно хоть как-то урегулировать: это повышение уровня эффективности властей, снижение уровня коррумпированности, это слом олигархический системы экономики. Понимаете, в Армении очень многое зависит от импорта. Весь импорт, особенно самый доходный, распределён между некоторыми людьми. И Армения знает фамилии.

Например, бензин имеют право ввозить только 2—3 человека или компании. Сахар имеет право ввозить только один человек в Армении. Люди хотят таких изменений, чтобы была создана свободная экономическая конкуренция. Вот тут-то мы и приходим к вопросу: в состоянии ли будет Карен Карапетян это сделать? Потому что экономическая конкуренция — чего в первую очередь хочет общество — подразумевает, что рано или поздно она приведёт и к политической конкуренции. На данный момент этого в Армении в реальности нет.

В Армении очень либеральная политическая ситуация, но, если смотреть трезво на распределение сил, какой-то реальной конкуренции действующим властям нет. Потому что все деньги у них в руках, все механизмы администрации у них в руках, большинство информационных ресурсов у них в руках. Понимаете, такой реальной политической конкуренции нет. Поэтому я сомневаюсь в том, что даже тот карт-бланш, который, как президент Саргсян сказал, есть у Карена Карапетяна, позволит ему до конца перейти дорогу тем людям, о которых я уже сказал, которые сидят на этих доходных статьях, — вообще-то очень близкие к партии власти люди, члены этой партии власти. И второе: власть всё же рискнёт создать экономическую, а далее и политическую конкуренцию, потому что это в первую очередь грозит ей.

Д. Н.: Армения едва ли не самая бедная страна в своём регионе. И даже Грузия, насколько я понимаю, по ВВП и в целом по каким-то экономическим показателям опережает Армению.

А. Х.: Это смотря как подойти. Если посмотреть на душу населения, то показатели примерно равные. Азербайджан за счёт нефти и газа очень сильно вперёд вырывается по сравнению с Арменией и Грузией. А если сравнивать на душу населения, то показатель примерно равный. При этом мы видим, что у Грузии есть предпосылки для роста. Во-первых, у неё более выгодное положение — это главная страна транзита в регионе. Очень многие энергетические проекты, которые Запад осуществляет — газ, нефть, — через Азербайджан, через Грузию ведёт Европа. Это имеет антироссийскую направленность, но вопрос не в этом, а в том, где эти проекты осуществляются. Сейчас я недавно писал статью на эту тему, и была очень интересная цифра по поводу инвестиций в Армению и в Грузию. В прошлом году в Грузию было инвестировано порядка полутора миллиардов долларов. Окей, из них 40% — это инвестиции Турции и Азербайджана, на которые Армения в силу специфических причин…

Д. Н.: Рассчитывать не можем?

А. Х.: Да. Но при этом получается, что сама Армения, если я не ошибаюсь, получила около 170 миллионов инвестиций. Давайте сравним: даже без турецких и азербайджанских инвестиций получается, что в 2—4 раза Грузия получает больше инвестиций, чем Армения. Естественно, с течением времени это может создать почву для рывка Грузии по сравнению с Арменией. И здесь интересы России тоже должны быть затронуты, потому что, нужно учитывать, что Грузия находится в одном интеграционном проекте, подписала Европейское соглашение об ассоциации, Армения — в Евразийском, и для региона будет очень важно, какой проект более эффективен. Это будет важно и для Армении, и для Азербайджана в каком смысле: если Грузия добьётся намного более хорошего вектора, чем Армения, то это будет сигналом для общества Азербайджана, что та модель более правильная. Если Армении удастся больших успехов достичь, то это будет сигналом и для Грузии, и для Азербайджана, что Евразийская интеграция реально выгодна.

Д. Н.: Это одна сторона вопроса. Но есть ещё и другая: та же самая Грузия более удачно расположена. У неё есть выход к морю, есть дружественные отношения — это опять же то, о чём вы сказали: у неё почва более плодовитая, там лучше развито сельское хозяйство. В Армении, насколько я понимаю, очень плохо с сельским хозяйством, потому что нет страховок, государство не помогает фермерам, фермеры всё на свой страх и риск выращивают.

А. Х.: Да, но смотрите: я хочу сейчас президентов России и Армении отметить на встрече в Санкт-Петербурге — очень резкий рост экспорта армянских представителей хозпродукции есть. Понятно, что географическое положение Грузии в некоторых моментах играет в пользу неё. В Армении есть другой козырь. Во-первых, это диаспора, которая может быть очень сильно использована и в интересах евразийской интеграции. У нас очень хорошие отношения с Ираном.

Д. Н.: Отличная дорога идёт от Ирана через Армению.

А. Х.: Проблема в том, что это автомобильная дорога. До сих пор вопрос железной дороги стоит и, я так думаю, он не будет решён. Это очень сильный сектор, потому что ещё с советских времён электронику и точные науки армяне любят.

Математика, шахматы, точные науки – это армяне любят. Это единственный сектор экономики, который всё время показывает двузначные показатели роста

А. Халатян

Иногда шутят, что это потому, что у наших олигархов пока мозги до этого не добираются — до того, как туда можно влезть и деньги оттуда брать. И именно поэтому этот сектор и развивается. Я даже могу вспомнить, что в советское время треть советской электроники производилась в Армении. В Армении были очень сильные научные институты. И я вам скажу, что все региональные центры крупнейших мировых IT-компаний расположены в Армении. Они тесно сотрудничают с нашим политехническим институтом, потому что они видят, что в Армении можно готовить хорошие квалифицированные кадры. Этот потенциал можно использовать. Поэтому если Россия хочет показать преимущества евразийской интеграции, для Армении нужен какой-то план Маршалла, как в своё время у американцев, которые, прямо скажем, победили Советский Союз. На примере одной и той же страны — ФРГ и ГДР — один и тот же народ показывал, что их модель намного лучше и эффективнее, чем социалистическая. И не люди из ФРГ бежали в ГДР, а наоборот.

Д. Н.: То, о чём вы говорите, лежит на поверхности. Но в то же время не надо забывать, что очень многие немцы предпочитали получать образование в советской части, а потом бежать и использовать его уже в западной. Кстати, бесплатное образование и бесплатное жильё — это то, чем с удовольствием пользовались.

А. Х.: Да. Мы не будем спорить с тем, что всё-таки уровень жизни и экономики…

Д. Н.: Безусловно, это политическая модель.

А. Х.: Поэтому сейчас эта конкуренция идёт в регионе. Кстати, эта тема, что Карен Карапетян — кандидатура из Москвы, может с двух сторон рассматриваться. С одной стороны, да, Москва надавила, а с другой (и это иногда анонсируется в армянских СМИ) — Москва понимает, что эти власти не в состоянии осуществить перемены, в которых эта страна нуждается, и вынуждена пролоббировать назначение своего человека, который сможет это сделать, потому что, к сожалению, Россия свела ситуацию в Армении к тому, что поражение нынешних армянских властей в Армении будет означать и поражение России. Та же самая Украина. Россия наступила на те же самые грабли, когда отсутствие какой-либо работы с обществом этих стран приведёт к тому, что если власть сменится в Армении, то готовы будут лишь прозападные структуры, при том что вся Армения — более пророссийское общество. Но к ней готовы будут прозападные силы.

Д. Н.: Мы говорим об Армении. В нашей студии Айк Халатян, политический журналист, обозреватель. К разговору о властях Армении. Я бывала в Армении и прекрасно помню, когда наш водитель — я рассказывала уже об этом нашим слушателям — когда мы ехали по стране, показывал рукой: вот это завод брата нашего президента, а вот это дача брата нашего президента. Это было похоже на сказку.

А. Х.: Про Карабаса?

Д. Н.: Да-да. Чьи угодья? Карабаса-Барабаса. Или как его звали? Барон? Неважно. То, о чём вы говорите, понятно: олигархическая структура и прочее, и прочее. И здесь вопрос логичный: даже если придёт новая власть (условно), даже если мы представим, что будет новый президент и так далее, разве ситуация не изменится? Скажем так: у нас ведь с коррупцией тоже очень серьёзные проблемы в стране. И многие часто говорят, что это, может быть, какая-то наша национальная особенность. Не кажется ли вам, что отчасти стремление к олигархической структуре ещё как-то национально обусловлено?

А. Х.: Я не согласен, потому что в России есть что воровать. Главное отличие России и Армении в том, что в России есть что-то. Чего хочет армянское общество от власти? Мы все понимаем, что в Армении нет нефти, газа, алмазов, чтобы мы их продавали. За счёт этой природной ренты можно обеспечить страну. Общество чего хочет? У нас есть только наши мозги и наши руки. Вы хотя бы нам не мешайте. Мы всё сделаем. Потому что если мы посмотрим историю Армении, сколько захватчиков было и всего остального, достаточно было лет 30—50 мира, чтобы после полного разрушения и опустошения страны возводили города, всё сияло и процветало в Армении. Потому что люди такие — они могут в пустыне создать оазис. Но они хотят, чтобы им не мешали. Хотя бы не мешали, если не могут помочь. Поэтому почему мы говорим о создании конкурентной среды? Те же самые бизнесмены, у которых уже есть очень мощный капитал, будут лидерами в любом случае, потому что деньги у них уже есть. Понимаете, нужно разрешить свободную конкуренцию. Сейчас основная налоговая нагрузка идёт на малый и средний бизнес. Особенно на малый бизнес. Всё, больше доить его уже некуда. Всё, что можно было, у него уже взято. При этом стране нужны деньги. Кризис инвестиций и всего остального. Диаспора тоже очень много понимает, но её люди немного остерегаются, точнее, её инвестиций, особенно западные армяне. Например, если армяне из России — им привычна модель как с властью найти язык и всё остальное, и всё будет нормально. Для тех же армян из Западной Европы и США это немножко странно.

Д. Н.: Но это вроде не мешает. Насколько я понимаю, аэропорт в Ереване построен как раз…

А. Х.: Это аргентинские армяне. Мы и Латинская Америка — это всё-таки…

Д. Н.: Но менталитет похож на российский. Часто говорят, что есть что-то общее.

А. Х.: Надо делиться.

Д. Н.: Не подмажешь — не поедешь?

А. Х.: Вот эти моменты надо изменить, чтобы создать условия для развития. Мы все понимаем, что олигархи никуда не денутся. Они останутся. И потом, что ещё людей бесит? Есть такие региональные князьки. Если ещё в Ереване и других более или менее крупных городах ситуация нормальная, то в некоторых регионах есть такие региональные князьки, которые считают, что это всё — их феодальный удел. Люди хотят, чтобы это тоже всё исчезло, чтобы все были равны перед законом. Вот такие моменты. Армяне немножко практичный народ. Они понимают, что мы сразу не сможем жить как в Германии. Но люди хотя бы хотят понять, что трудности — для всех, а не только для обычных простых людей.

Д. Н.: Одна из причин, насколько я понимаю — ещё и завиден опыт Грузии, которая смогла бороться с коррупцией на бытовом уровне: действительно, Саакашвили побил коррупцию, выгнал всех гаишников, которые брали взятки, и набрал новых, которые перестали брать взятки, все камерами обвешаны и друг друга снимают. Я так понимаю, это же ещё у людей перед глазами. Многие же ездят в Грузию и понимают, что так можно жить, но не выходит.

А. Х.: Я недавно на эту тему шутил, что достаточно один раз проехать в Верхний Ларс, этот контрольно-пропускной пункт, чтобы ты стал противником евразийской интеграции. Потому что для меня парадоксом осталось: один и тот же поток машин проходит грузинскую границу быстро, подходит к российской границе — и там огромная очередь. При этом я могу заявить, что оформление машины на российской и на грузинской границе занимало примерно одно и то же время. Но там у машин никакой очереди, а перед российской границей сразу образовывалась очередь. И при этом достаточно было небольшую сумму заплатить нужным людям, чтобы ты без очереди мог проехать. Знаете, такие мелкие вещи людей бесят — обычных людей. Поэтому такие моменты есть.

В Армении определённый прогресс есть: в борьбе с коррупцией, в паспортной сфере, в той же сфере ГАИ

А. Халатян

Понятно, что у нас немножко не так, как в Грузии, но прогресс очень сильно виден. Опять же людям этого мало. Пример Грузии очень хорошо показывает, что при желании хотя бы на бытовом уровне это возможно. Мы понимаем, что коррупцию не искоренить. Она есть и на Западе, и везде. Но хотя бы обычный человек не должен на каждом шагу сталкиваться с тем, что от него что-то хотят, что он должен где-то заплатить, подключить знакомых, чтобы добиться элементарных вещей, которые ему положены по закону.

Где армянам жить хорошо

Д. Н.: Вопрос эмиграции. Насколько я понимаю, довольно остро он стоял ещё в начале 90-х — активно уезжали из Армении. И сейчас на территории Армении живёт сколько человек?

А. Х.: По официальным данным (несколько месяцев назад впервые власти признали), на территории Армении живёт меньше трёх миллионов. Два миллиона восемьсот с чем-то тысяч.

Д. Н.: Это меньше, чем во всём остальном мире армян, собственно.

А. Х.: По моему мнению, там порядка 2,5 миллиона.

Д. Н.: Два с половиной миллиона, и это даже с учётом того, что очень многие из-за скачков валют вернулись из России в Армению, очень многие же отказались от заработков здесь.

А. Х.: Смотрите: были две волны такой эмиграции. Первая — это 90-е годы — холодные, тёмные годы, война…

Д. Н.: Тогда эмиграция везде была.

А. Х.: Это первый поток. Потом при втором президенте, когда был определённый двузначный экономический рост, даже некоторое возвращение было, и люди не уезжали. Эмиграция очень сильно снизилась. А сейчас опять. Не такая резкая волна, но крупные цифры стабильно идут. Каждый год несколько десятков тысяч людей уезжает из Армении. Проблема армян в том, что они быстро адаптируются в любой ситуации. Иногда шутят, что армяне живут плохо только в самой Армении. Почему-то во всех других странах, куда они уезжают, они нормально работают, зарабатывают, живут лучше. Большая часть имеет заработок выше среднего уровня этой страны. Почему в Армении нет? Этот вопрос тоже волнует жителей. Почему мы не можем в нашей стране жить нормально?

Почему мы вынуждены уезжать куда-то, чтобы жить нормально? Эта проблема будет одной из главных на предстоящих выборах

А. Халатян

Последние несколько лет оппозиция этот вопрос очень сильно использует и говорит, что ваша политика привела к тому, что люди уезжают из страны. И сейчас это уже создаёт определённые проблемы в стране, особенно в сфере безопасности, а через несколько лет это очень сильной проблемой может стать. Если подобные темпы сохранять, это может привести к усилению призывов в армию и всё такое.

Д. Н.: У армян огромная рассеянность по миру. Мне в голову приходят только два примера: евреи и армяне. Это те народы, которые, будучи рассеяны по миру, смогли весь мир убедить в том, как важно уважать национальную трагедию, которая с ними произошла в прошлом. Холокост у евреев, геноцид у армян. И действительно, в прошлом году, когда были эти масштабные дни поминовения, мы все убедились в том, что удается как-то общественное мировое мнение постепенно менять. И в этом ключе местные будут говорить, наверно, ещё и об Израиле. В Израиле ведь тоже евреев живет меньше, насколько я понимаю, чем в остальном мире. Вы знаете, есть даже шутка такая по поводу евреев, что они, как удобрения, рассеяны по всему миру, они двигают науку и всё остальное, но вместе им лучше не собираться на одной территории, там они хуже живут. Может, это и с армянами работает?

А. Х.: Такая шутка есть у армян: если один армянин — это мало, то два — это уже много.

Д. Н.: Может быть, ещё и в этом есть смысл? Я просто к тому, что может ли ситуация в принципе измениться? Возможно ли это с любой властью?

А. Х.: Я думаю, да. Потому что, я повторюсь, я привёл в пример Роберта Кочаряна, второго президента. В принципе, при нём власть была намного более авторитарной, чем сейчас, коррупция тоже была, и если был большой экономический рост, то тогда шли инвестиции в Армению из России и из других стран. Тогда немножко другая ситуация была. И вообще мировая экономика была на подъёме. Он успел показать, что без каких-либо кардинальных сильных перемен можно было хотя бы проблему миграции решить. Потом надо понимать ещё один момент: миграция, армяне уезжают — это да, но есть и другая насущная проблема помимо внешней эмиграции, когда люди уезжают из Армении, — другая проблема в этом: нет работы. Из всех регионов люди стекаются в поисках работы в Ереван. Это тоже проблема, когда в городе живёт миллион человек из 2,5 миллиона населения — живёт в одном городе, столице. Это тоже проблему создаёт.

Д. Н.: Айк Халатян, армянский журналист, политический обозреватель был в нашей студии. Спасибо, что пришли.

А. Х.: Большое вам спасибо!