Д. НАДИНА: Давайте вкратце о том, нужно ли нам министерство госбезопасности?

А. БЕЛЯЕВ: Если выражать вкратце мою позицию, то могу смело сказать, что необходимости в министерстве госбезопасности в данный момент никакой не имеется. ФСБ в состоянии и сейчас выполнять все действующие функции спецслужбы в плане борьбы со шпионажем, терроризмом и коррупцией. Силовики справляются без новых полномочий, без организационных штатных мероприятий, которые займут более года.

В. ЕВСЕЕВ: Я полагаю, что нам нужно создавать такое министерство. Сейчас нужно концентрировать усилия и, самое главное, экономно расходовать ресурсы, потому что если мы имеем все структуры вместе, то мы можем более чётко планировать ту деятельность, которую будут осуществлять спецслужбы. Если служб будет немного, и если они не будут заниматься идеологической работой, тогда новое министерство госбезопасности не станет никаким мечом карающим, как в 1937 году. Оно позволит эффективно решать задачи, стоящие перед силовиками.

Д. Н.: Кто проиграет, а кто выиграет от создания МГБ?

В. Е.: Очень бы хотелось, чтобы от создания новой структуры выиграл российский народ, чтобы жизнь стала более безопасной. Тем более в условиях, когда угроза внутренняя и внешняя нарастает, чтобы мы могли более целенаправленно тратить те деньги, которые можем выделять на эти структуры.

А. Б.: Полагаю, что, поскольку данный этап развития нашего государства, общества посвящён борьбе с коррупцией, это главное зло. Объединение в такую крупную структуру, как МГБ, могло бы привести к качественному рывку в борьбе с коррупцией на уровне губернаторов и глав республик. Это самое уязвимое звено, и именно оно сейчас проседает.

Полную версию программы "Своя правда" с Александром Беляевым и Владимиром Евсеевым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Д. НАДИНА: В студии Дарья Надина. Всем добрый вечер. Одна из главных тем сегодня — это сообщение газеты "Коммерсантъ" о том, что "в нашей стране планируют создать министерство госбезопасности, должна пройти масштабная реформа силовых и правоохранительных структур, предусматривающая создание на основе ФСБ министерства госбезопасности". Как пишет "Коммерсантъ", "в новую структуру, помимо собственно ФСБ, включат федеральную службу охраны и службу внешней разведки. Следственный комитет же, согласно замыслу, может быть возвращён в состав Генпрокуратуры с понижением статуса главных управлений". Ну и про МЧС тоже здесь есть. "Функции МЧС предполагается распределить между Минобороны, к которому присоединят войска гражданской обороны, и МВД, к которому опять же может отойти Госпожнадзор". Вот так масштабно, интересно, любопытно. Пока Кремль ничего не говорит. Дмитрий Песков сегодня — пресс-секретарь президента — заявил, что не может подтвердить эту информацию. Ну а пока мы здесь сидим и пытаемся понять, а насколько это всё нам с вами нужно, насколько это нужно государству и действительно ли мы все с вами нуждаемся в министерстве госбезопасности. Об этом и будем спорить в ближайшие 45 минут. У нас в студии сейчас Александр Беляев, бывший сотрудник отдела по борьбе с оргпреступностью управления ФСБ по Москве и области. Александр Леонидович, здравствуйте.

А. БЕЛЯЕВ: Добрый вечер.

Д. Н.: В студии, кроме того, Владимир Евсеев, военный эксперт, заместитель директора Института стран СНГ. Владимир Валерьевич, и вас приветствую.

В. ЕВСЕЕВ: Добрый вечер.

Д. Н.: Для начала по традиции предоставлю каждому из вас по минуте, чтобы вы высказали свои предположения на тему того, нужно нам это министерство или нет. У каждого есть минута. Начнём с Александра Беляева.

А. Б.: Если выражать вкратце мою позицию, то могу смело сказать, что необходимости в министерстве госбезопасности в данный момент никакой не имеется.

ФСБ в состоянии и сейчас выполнять все действующие функции спецслужбы в плане борьбы со шпионажем, терроризмом и коррупцией

Александр Беляев

Силовики справляются без новых полномочий, без организационных штатных мероприятий, которые займут более года. И к 2018 году в таком случае страна подойдёт без ФСБ и без министерства госбезопасности, поскольку она ещё не успеет утрястись и начать работу. Поэтому я считаю, что это новость из разряда "мухи съели пограничника и другие правдивые истории".

Д. Н.: Позиция Александра Беляева. Теперь слово передаю Владимиру Евсееву.

В. Е.: Я полагаю, что нам нужно создавать такое министерство, потому что период выведения различного рода структур, ну, например, пограничников, которых отделяли от ФСБ, прошёл. Причём, это делалось конкретно под генерала Николаева. Сейчас нужно концентрировать усилия и, самое главное, экономно расходовать ресурсы, потому что если мы имеем все структуры вместе, то мы можем более чётко планировать ту деятельность, которую будут осуществлять спецслужбы. А опыт многочисленных спецслужб, например, в Сирии или даже в США, оказался не очень эффективным. Поэтому если служб будет немного, и если они не будут заниматься идеологической работой, как было в советское время, в этом случае новое министерство госбезопасности не станет никаким мечом карающим, который будет вызывать аналогии с 1937 годом. И в то же время он позволит эффективно решать те задачи, которые стоят перед силовыми структурами.

Про плюсы и минусы создания МГБ

Д. Н.: Минута прошла. Наши слушатели наверняка уже сформировали какое-то своё представление об этой проблеме. Запускаю голосование. В конце программы будет ещё одно голосование. Посмотрим, как изменится настроение нашей аудитории. Итак, вы поддерживаете создание министерства госбезопасности или нет? Звоните и голосуйте. Ну а пока давайте вы чуть шире представите свои позиции. Александр Леонидович, вы упомянули 2018 год, выборы президента. А почему именно эта дата отправной точкой стоит? Почему вы именно её сейчас выделили?

А. Б.: Дело в том, что сейчас уместно говорить не только о выборах президента, но и чемпионат мира по футболу тоже пройдёт именно в этом году. По крайней мере, пока у нас его не успели отнять — как выражается Владимир Владимирович — партнёры. Что такое образование любого нового органа? Даже при, казалось бы, косметических изменениях всегда это сопряжено со снятием с должностей одних руководителей, назначением других, полной заменой штата, вплоть до рядовых оперативных работников. Как правило, такая замена чувствуется чрезвычайно болезненно на работе, на темпе получения и отработки информации.

При даже косметических изменениях организационно-штатная структура может страдать целый год, а то и больше

Александр Беляев

Даже если изменения были положительными, а ведь они могут быть не положительными, а, например, отрицательными. Соответственно, вместе со сменой устоявшихся оперативных кадров, уже готовых рабочих команд, может быть, не очень эффективно работающих, но работающих чётко, каждый знает своё место... замены приводят к тому, что теряется оперативная информация, теряется связь с очень большим количеством оперативных источников, теряется наследие кадров. И в конечном итоге это может привести к тому, что в нужный момент, когда нужно будет обеспечивать стабильность социально-политической обстановки в стране, не будет ни ФСБ, как я уже говорил, ни МГБ. Как бы это всё ни называлось, мы можем просто полностью растерять контроль над ситуацией в нашей стране.

Д. Н.: Владимир Валерьевич, для вас это аргумент?

В. Е.: Я думаю, что, конечно, нужно этот аргумент очень внимательно обсудить. Но при этом хотелось бы заметить, что в начале 2000 годов ситуация в спецслужбах российских была не совсем удачной, но не потому что они тогда были не объединены в одну, а потому что были невысокие зарплаты, очень высокая текучка оперативного состава. Молодые люди, которые приходили, например, в ФСБ, нарабатывали связи и достаточно быстро уходили в бизнес, в различные структуры службы безопасности. Но в любом случае получалось так, что и при отсутствии слияния проблемы мы имели тогда. Теперь рассмотрим другой вопрос. Если бы мы шли по примеру, например, Турции, где фактически были обезглавлены спецслужбы, где идёт чистка по политическим мотивам, я бы полностью согласился с моим коллегой. Но сейчас же речь не идёт о какой-то чистке, речь идёт об объединении. Да, действительно, когда погранвойска вошли в состав ФСБ, могу заметить, многие должности перестали быть генеральскими. Да, действительно, они пострадали. Помимо этого действительно был уход некоторой части кадров. Но мы это достаточно спокойно пережили. И сейчас никто не может сказать о том, что наши границы плохо защищены. Поэтому я полагаю, что нам нужно смотреть вперёд.

Мы можем получить некое снижение эффективности, но далее можем прийти к таким результатам, которые сейчас для нас являются недостижимыми

Владимир Евсеев

Д. Н.: Тут вопрос в том, что такое краткосрочный период? Сколько это?

В. Е.: Можно опять же говорить по погранвойскам. Я думаю, что, наверное, речь должна идти о нескольких годах, когда придёт уже полное слаживание, потому что в течение значительного периода времени служба внешней разведки была отделена, например, от ФСБ. И в этом было некое даже соревнование.

Д. Н.: Я подвожу итоги телефонного голосования. 63% слушателей пока поддерживают создание МГБ. 37% говорят, что могут и без этого прожить вполне. Вот я уже сказала, что планируется масштабно сразу перетрясти несколько крупных учреждений. И мы прекрасно понимаем, что в каждом из этих учреждений есть свои маленькие царьки, есть группы влияния, есть люди, которые не захотят отдавать свои сферы влияния. Но другое дело, если ты, допустим, занимаешь какой-то высокий пост в МВД, конечно, тебе не хочется подчиняться кому-то. Кто проиграет от создания МГБ?

В. Е.: Я думаю, что проиграют те руководители, которые во что-то вольются. Я вам приводил пример погранвойск. Я был приглашён на День пограничника в Кремль, и я видел, как много у нас было генералов среди погранвойск. Могу заметить, что многие генералы стали на полковничьих должностях после вливания. То есть ту организацию, в которую вливают, у неё понижение в статусе, понижение полномочий. Это иногда сопровождается в какие-то места, может быть, не совсем удобные, такое тоже бывает. И я думаю, что можно это в чём-то минимизировать. А иногда я вижу позитив. Ну, например, вот посмотрите, насколько нам нужно МЧС в нынешнем виде. Нужно эту службу расширить для того, чтобы повысить статус того человека, кто в тот момент это министерство возглавлял. И для этого нужно бы найти, кого можно присоединить к министерству по чрезвычайным ситуациям для того, чтобы оно стало на самом деле министерством. Но оказалось, что если не убрать из МВД службу, которая занимается борьбой с пожарами, то просто невозможно сделать из этого министерство. Тогда это было сделано, но это было несколько искусственно. Наверное, труднее было говорить, насколько искусно было выделять из структуры, которая раньше входила в одну.

В КГБ у нас всё-таки ФСО, СВР и служба безопасности были вместе. Вопрос, насколько сейчас логично будет опять их сводить

Владимир Евсеев

Д. Н.: Ну вот смотрите: теперь совершенно очевидно, что ФСО теряет какую-то силу определённую, теряет следственный комитет, который чуть ли ни по кусочкам растаскивают, здесь должны перевести под контроль Генпрокуратуры, отнять следствие по резонансным делам, а это экономические и политические статьи. Это как раз те самые дела, которые будоражат Интернет, СМИ обычно, это такие очень популярные и интересные истории. Это же всё болезненно довольно-таки. Вообще, возможно ли всё это сделать? Это уже к вам, наверное, Александр Леонидович, вопрос.

А. Б.: Такое, скажем прямо, революционное перетрясание основной массы силового блока на данный момент просто невозможно. Во-первых, в бюджете нет столько денег. На одни только удостоверения сотрудников в новой ведомственной принадлежности придётся потратить астрономическую сумму. Это раз. Зачастую это сопровождается сменой формы. То есть разработка формы, её пошив, доставка, выдача — это тоже всё бешеные деньги. И, естественно, их никто не планировал. Если учесть позицию Силуанова и Улюкаева, то это может быть расценено как первое время чумы. У нас и так положение довольно сложное, каждая копейка на счету. И вот так вот раскидываться деньгами просто нереально. Если мы говорим чисто о МГБ, не рассматриваем вариант с МЧС и следственным комитетом, то, возвращаясь к вашему вопросу, я полагаю, что потерять в первую очередь от такого объединения может качество.

Централизованное управление всегда хорошо тем, что принятые решения выполняются за минимальный срок

Александр Беляев

То есть временной показатель снижается, соответственно, эффективность таких решений, если они приняты правильно, на основе верно оценённой обстановки — они становятся более эффективными и выгодными. Они дешевле стоят в конечном итоге, если говорить о ценовой оценке деятельности спецслужб. Если же объединённый орган начинает возглавлять человек, который плохо разбирается, например, во всех вопросах... То есть пришёл человек, не разбирающийся в специфике ни одной из этих спецслужб. Может получиться так, что одновременно ухудшится качество работы всех трёх ведомств, и это будет сопровождаться ещё и бегством профессиональных сотрудников.

Д. Н.: А куда им бежать, кстати?

А. Б.: Вот в этом и беда, поскольку рынок труда у нас для представителей плаща и кинжала очень невелик. Соответственно, как правило, сотрудники по выходу на пенсию идут либо в консалтинговые агентства, у кого есть возможность, либо в адвокаты, что реже, либо в службы безопасности каких-либо крупных структур, либо банков, реже — частные охранные предприятия. Все эти рынки и специальности уже насыщены и перенасыщены. И столько людей впитать они просто не смогут, поскольку, как ни крути, любое изменение приводит к тому, что начинает действовать пословица "новая метла по-новому метёт". И у нас может получиться так, что потеряется попросту смысл проведения этой реформы.

Д. Н.: Слушатели спрашивают: "История с Захарченко, например, как-то связана с сообщениями о создании министерства?"

А. Б.: Безусловно, нет.

Про хороший и плохой опыт силовиков из других стран

В. Е.: Мне хотелось бы продолжить то, что говорит мой коллега. Вот если, например, придёт в руководители министерства госбезопасности такой человек, как Анатолий Сердюков. Вы сами понимаете, что произойдёт.

Д. Н.: А что вы, кстати, на Сердюкова клевещите? Он, знаете, под следствием не был. Он сейчас занимает неплохой пост. Кроме того, он свидетелем проходил. Более того, он сейчас глава своего ЖЭКа. Он уважаемый человек.

В. Е.: Я бы не был против того, чтобы он занимался тем, чем он занимался до министерства обороны. Министерство обороны всё-таки не совсем его место. Поэтому если на министерство госбезопасности придёт человек, который будет со стороны, которому всё равно, что ему делать: продавать табуретки или осуществлять операции службы внешней разведки, — то в этом случае, конечно, оно проиграет. Но, скорее всего, ситуация будет несколько иная. Судя по названию этого министерства, скорее всего, оно будет создаваться на базе ФСБ. ФСБ имеет глубокое понимание проблем и службы внешней разведки, и федеральной службы охраны. Поэтому здесь говорить о том, что люди, которые будут возглавлять, они не будут возражать, было бы неправильно.

Возможен какой-то переходный период, в котором структура во многом будет сохранена, чтобы не привести к потере качества работы

Владимир Евсеев

И я вам приведу пример уже как раз из вооружённых сил. В вооружённых силах очень долго обсуждалось, насколько нужно нам создавать военно-космические силы, например. Или в своё время у нас очень большую проблему вызывало то, насколько нам нужно обеднять некие НИИ, которые занимались разработкой чего-либо. Их сливали. Да, действительно, поначалу это носило формальный характер. Но могу сказать, что эффект был всё-таки потом позитивный, потому что задачи, которые решали, были относительно близки. Поэтому мы пока не знаем, как реально всё это будет осуществляться, кто будет возглавлять.

Д. Н.: А кстати, слушатели интересуются тоже, кто может возглавить?

В. Е.: Ну, самый простой вариант — это человек, который сейчас возглавляет службу ФСБ. Он формально может возглавлять это министерство. Но это в качестве одного из вариантов. Я думаю, что могут быть и другие варианты. И такого рода предложения, конечно, должны принимать в Администрации Президента РФ.

Д. Н.: Александр Леонидович, а вы как полагаете?

А. Б.: Ну в ближайшие три года никаких таких изменений, я так полагаю, не будет, но если гипотетически предположить, что при учёте внутренних движений в высшем руководстве создание такой ведомости может привести к тому, что директор ФСБ тоже может поменяться.

Д. Н.: То есть ещё не факт, что Александр Бортников будет?

А. Б.: Абсолютно. Лишь бы был повод для замены.

Такая реформа должна глубоко продумываться, должен быть обязательно замысел, в какую сторону новая структура должна иметь уклон

Александр Беляев

У службы внешней разведки есть своя очень тонкая специфика, и профессиональные контрразведчики здесь могут очень сильно наломать дров, поскольку работа на иностранной территории, с иностранцами, —она предполагает чёткое знание менталитета, причём менталитета людей, которые живут постоянно за границей. Другое дело, как ведут себя иностранцы здесь. Соответственно, те же самые вербовочные подходы, изучение их поведения здесь в рамках контрразведывательного режима диктует совершенно другие правила.

Д. Н.: Вот здесь пишут: "А не станет ли это министерство госбезопасности сродни тому, что было в советское время, не начнётся ли охота на ведьм?"

В. Е.: Я могу сказать, что в советское время КГБ выполняло функции идеологические. И если на это министерство госбезопасности не будет возлагаться такого рода функций — а их не может быть возложено, потому что у нас формально такого рода идеологии нет — тогда оно не может быть использовано для этих целей. И мне хотелось бы довести ситуацию до некоторого абсурда и рассказать о том, как ситуацию с этим решали в Грузии. В Грузии решили вообще объединить всё. То есть это если бы ещё к министерству госбезопасности добавили МВД — вот создали такого супергиганта. Что удалось сделать в Грузии реально? В Грузии, где всегда была очень серьёзная коррупция среди полицейских.

Д. Н.: Местные жители говорят, что когда приходил устраиваться в милицию человек, ему давали ружьё, жезл и говорили: "Иди!". И он просто выходил на большую дорогу и там в кустах подкарауливал машины, так и зарабатывал.

В. Е.: Я в последнее время достаточно много бываю в Грузии. Так вот, могу сказать, что проблему коррупции удалось решить, но чрезвычайно жёсткими мерами. Может быть, за счёт такого обеднения проблему коррупции и удалось решить. Но я не думаю, что от этого Грузия получила дополнительную возможность в сфере спецслужб.

Д. Н.: А уместно ли нас сравнивать? Ну, всё-таки вот плевочек на карте и Россия. У нас же в принципе такое невозможно.

В. Е.: Я завершу. Положим, в США тоже попытались создать некое такое министерство внутренней безопасности, которое должно было объединить все структуры, но оно реально, насколько я понимаю, занимается именно функцией координации, не вмешиваясь в работу служб. И поэтому такое министерство — мы много об этом говорили, но я не увидел реальных успехов, а копирование опыта — например, в Европе создало негатив, потому что пошла волна терактов, с которыми мы не смогли бороться. Поэтому я думаю, что надо сравнивать Россию не по масштабу там с другими государствами, а по тому опыту, который может быть позитивным. Я полагаю, что если мы хотим победить коррупцию, то, наверное, какие-то реформы должны быть и в МВД тоже. Но не обязательно сливать её с министерством госбезопасности и делать одно министерство. Я думаю, это абсолютно неправильная ситуация.

Д. Н.: А ещё СВР есть. Вот в Штатах есть ЦРУ, например, огромный просто гигант, который кучу денег тоже жрёт. А у нас-то вообще получается, что никакого аналога не останется.

В. Е.: Во-первых, у нас тоже есть структуры. Есть структура в министерстве обороны, например, которая занимается разведкой, есть служба внешней разведки. Но я думаю, что всё должно быть разумно. Если мы будем видеть цель, тогда под это можно всё выстроить. А если мы хотим объединить только для того, чтобы поменять, например, начальников и своего человека поставить на руководителя министерства, вот тогда, конечно, никакого позитива не будет.

Должна быть чётко сформулирована цель объединения, какие ставятся при этом задачи, сроки, и тогда мы можем говорить, хорошо это для нашей страны или нет

Владимир Евсеев

Расскажите по поводу Грузии. Интересно.

А. Б.: С Грузией вышла очень занятная ситуация. На фоне ярко выраженной внешней поставленной задачи борьба с Россией и с любыми проявлениями позитива, связанного с Россией, вот этот монстр, который был создан на базе министерства внутренних дел. То есть профессиональные контрразведчики были фактически изгнаны. И те, кто остался, — они полностью встали на рельсы русофобии. И в МВД Грузии был создан департамент специальных операций, который занимался тем, что в первую очередь вышел на связь с грузинскими ворами в законе, которые находятся в том числе на территории РФ, и возглавил контрабанду наркотиков, оружия. И вот эти вот ухари доставили нам очень много хлопот.

Д. Н.: Это какой год?

А. Б.: Когда пришёлся пик деятельности этих людей? Это было при Саакашвили, и пик активности пришёлся на выборы, когда Медведев уходил, а Путин снова баллотировался и должен был прийти.

Д. Н.: А как это связано? Там же в это время, я помню, было много новостей о том, что из Грузии выгоняют воров в законе, многие были вынуждены уехать из страны.

А. Б.: В Грузии были приняты поправки к уголовному кодексу, по которому за сам факт того, что человек является вором в законе, — ему полагалось, по-моему, семь лет лишения свободы. По воровским законам вор не имеет права не представиться. Либо, если ты не признаёшься, тебя раскороновывают, вплоть до опускания. Ну, не каждый человек решится так кардинально изменить свою судьбу и из вора стать чуханом, например. И чем отметился департамент спецопераций? Они пытались организовать серию бунтов в российских тюрьмах для того, чтобы дестабилизировать социально-политическую обстановку в нашей стране, сорвать выборы, и, если получится, организовать массовые побеги, вплоть до вооружения бежавших людей за счёт ограбления арсеналов воинских частей. План хороший, конечно. Но, слава богу, здесь люди тоже не зря свой хлеб едят. И закончилось всё тем, что грузинские агенты в основной массе были попросту перевербованы, и они начали просто сообщать необходимые сведения о том, что и как делается и куда идёт финансирование.

В. Е.: А кто их финансировал, интересно вот?

А. Б.: Деньги шли транзитом через подконтрольные ЦРУ и Госдепу структуры, через Грузию и уже оседали здесь.

Д. Н.: Ну, мы увлеклись разговором о Грузии. У нас две минуты осталось до конца. Хотелось бы, возвращаясь к этому варианту о создании министерства госбезопасности... Мы с вами говорили о том, кто проиграет от этого, а кто от этого выиграет? Вот кому это, прежде всего, на руку?

Очень бы хотелось, чтобы от создания новой структуры выиграл российский народ, чтобы жизнь стала более безопасной

Владимир Евсеев

В. Е.: Тем более в условиях, когда угроза, внутренняя и внешняя, нарастает, чтобы мы могли более целенаправленно тратить те деньги, которые можем выделять на эти структуры.

Д. Н.: А выделяем мы немало, прямо скажем.

В. Е.: Выделяем серьёзные финансовые ресурсы. Хотелось бы, чтобы они тратились крайне целесообразно, чтобы они имели высокую эффективность вложения. Вот о чём я говорю. И хотелось бы, чтобы между спецслужбами не было не то что противостояния, а чтобы они просто вместе работали по решению тех задач, которые на них возложены.

Д. Н.: Владимир Евсеев, военный эксперт, заместитель директора Института стран СНГ. Ну и минута вам тоже для резюме финального. Александр Беляев, бывший сотрудник отдела по борьбе с оргпреступностью управления ФСБ по Москве и области. Не успеваем мы голосование провести, так что просто поставим точки к концу эфира. Кто выиграет в создании министерства госбезопасности?

А. Б.: Полагаю, что, поскольку данный этап развития нашего государства, общества посвящён борьбе с коррупцией, это главное зло.

Объединение в такую крупную структуру могло бы привести к качественному рывку в борьбе с коррупцией на уровне губернаторов и глав республик

Александр Беляев

Это самое уязвимое звено, и именно оно сейчас проседает.

Д. Н.: Чем дело кончится, узнаем, я уже надеюсь, в ближайшее время. Дарья Надина была у микрофона. Всем доброго вечера.