Р. ОРЕХОВА: Владимир Иванович, насколько сложно было для вас снять погоны и стать человеком в штатском? Раз уж вы заговорили о вашей новой должности.

В. МАРКИН: Вы знаете, снять погоны гораздо проще, чем их надеть, — могу категорически ответить. Рано или поздно эти погоны пришлось бы снимать. Но лучше когда снимаешь их сам, а не с тебя снимают. Это конечно шутка и фигура речи. На самом деле, ещё раз повторяю, я хотел попробовать себя в абсолютно новой для себя жизни. Это совершенно другая жизнь. Она, конечно, немного похожа на то, что было, но только в части подачи информации. Информация будет совершенно другая. И я постараюсь в первое время быть не столь публичным, как был в Следственном комитете. Моё появление в студии РСН — это далеко моё не первое появление. До этого были другие эфиры, посвящённые моей непосредственной работе в Следственном комитете и моей творческой жизни. Но в данном случае, надеюсь, это тоже не последнее выступление в этой студии уже в качестве представителя "Русгидро".

Полную версию программы "Позиция" с Владимиром Маркиным читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Д. НАДИНА: В нашей студии Владимир Маркин — первый заместитель гендиректора "Русгидро". Владимир Иванович, здравствуйте.

В.М.: Добрый вечер.

Д.Н.: По привычке хочется представить вас как официального представителя Следственного комитета. Всё-таки вы работали в СК 10 лет. Вы сами уже привыкли к своей новой должности?

В.М.: Сказать, что прямо уже купаюсь в этой должности — нет. Потому что сегодня только третий день моего официального пребывания на этом посту. Но эта работа меня уже полностью поглотила. И я сейчас могу с уверенностью сказать, что этот новый этап моей жизни вполне комфортен для меня. Мне он очень нравится тем, что я делаю сейчас, и тем, чем мне придётся заниматься в будущем.

Д.Н.: Мы вас об этом ещё подробно расспросим. Для начала, чтобы не сразу с места в карьер, всё-таки вы — человек творческий, поэтому очень хочется узнать ваше мнение. Вчера вручили Нобелевскую премию Бобу Дилану по литературе. Вы, как человек, имеющий отношение к музыке и к литературе, поддерживаете Боба Дилана, согласны с Нобелевским комитетом или нет?

В.М.:

У нас в последнее время что Нобелевские премии, что премии по литературе вручают по каким-то странным основаниям

В. Маркин

В прошлый раз литературную премию вручили одной белорусской писательнице только лишь, наверное, за то, что она очень не любит сегодняшнюю российскую структуру и государственность. Я просто ничего не читал у Боба Дилана.

Д.Н.: А песни его не слышали?

В.М.: Насколько я знаю, премию в области литературы дают всё-таки за какие-то литературные произведения.

Д.Н.: За поэтичность музыкальных текстов.

В.М.: К сожалению, я не могу слушать песни в оригинале — я в такой степени не знаю английский. Если бы он что-то пел на немецком или французском, может быть, я смог бы оценить. Но всё-таки, неужели в мире нет ни одного достойного писателя или поэта-литератора, который мог бы быть удостоен премии именно в этой номинации?

Д.Н.: Ладно, Владимир Иванович, давайте отвлечёмся от литературы. Вы теперь будете работать в "Русгидро", и теперь занимаетесь именно этими вопросами. Расскажите, почему вы выбрали именно эту структуру и почему отказались от Следственного комитета?

В.М.: Вы категорически задаёте вопросы: "отказался от Следственного комитета". Я об этом уже говорил, и об этом писали многие средства массовой информации — я проработал в Следственном комитете без малого 10 лет с самого первого дня его основания. Я посчитал, что на определённом этапе я выполнил те функции и задачи, которые передо мной поставлены. И я посчитал, что надо открывать что-то новое и для себя.

Я очень люблю начинать с нуля любое дело

В. Маркин

Когда я приходил в Следственный комитет, я тоже начинал с нуля. Для меня всё это было в новинку. Так же и здесь. Как я уже говорил, я третий день нахожусь в этой должности. Для меня это было вызовом самому себе, но это очень интересно: сама по себе структура, сама по себе гидроэнергетика. Вы знаете, что сама компания "Русгидро" — третья гидрогенерирующая компания в мире. Среди просто генерирующих компаний тоже одна из крупнейших в стране. Огромное хозяйство, большое количество генерирующих станций, которые производят энергию для нашего с вами пользования. Мы с вами находимся в этой студии, и горит свет, и такая прекрасная подсветка, и то, что идёт прямая телевизионная трансляция — это всё работа энергетиков. В том числе и сотрудников "Русгидро".

Новый поворот

Д.Н.: Хорошо, что вы упомянули прямую телевизионную трансляцию, потому что прямо сейчас за нами наблюдают наши коллеги из телестудии, у них тоже есть к вам несколько вопросов. Регина Орехова, моя коллега, сейчас подключается к нашему разговору.

Р.О.: Владимир Иванович, насколько сложно было для вас снять погоны и стать человеком в штатском? Раз уж вы заговорили о вашей новой должности.

В.М.: Вы знаете, снять погоны гораздо проще, чем их надеть, — могу категорически ответить. Рано или поздно эти погоны пришлось бы снимать. Но лучше когда снимаешь их сам, а не с тебя снимают. Это конечно шутка и фигура речи. На самом деле, ещё раз повторяю, я хотел попробовать себя в абсолютно новой для себя жизни. Это совершенно другая жизнь. Она, конечно, немного похожа на то, что было, но только в части подачи информации. Информация будет совершенно другая. И я постараюсь в первое время быть не столь публичным, как был в Следственном комитете. Моё появление в студии РСН — это далеко моё не первое появление. До этого были другие эфиры, посвящённые моей непосредственной работе в Следственном комитете и моей творческой жизни. Но в данном случае, надеюсь, это тоже не последнее выступление в этой студии уже в качестве представителя "Русгидро".

Р.О.: Огромное вам спасибо, Владимир Иванович.

Д.Н.: После того как стало известно, что вы переходите в "Русгидро", в социальных сетях писали, почему карьера наших журналистов выписывает такие виражи. Леонтьев в своё время ушёл в "Роснефть", вы ушли в "Русгидро". Почему именно такой выбор сделали? Вы объяснили, что в этом есть нечто поэтическое, — и сила света, и прочее. Но ведь вы активно работали в Волгоградской области, в Штабе ОНФ — ходили слухи, что, может быть, станете депутатом Госдумы. И учитывая ваш медийный статус, ваш большой опыт, вашу цитируемость и уважение, которое сложилось к вам и в медиа-среде, и в обществе — вы могли бы выбрать любой путь. Почему именно "Русгидро"? Почему вам стало интересно заниматься этой во многом хозяйственной работой? Ведь будет много хозяйственной работы.

В.М.: Мы уже говорили, и я не хочу повторяться, о тех вызовах, которые мы бросаем себе в жизни. Я лично очень это люблю. Причём это должно было быть вообще непохожим. То есть это не гуманитарное направление, как вы понимаете, а даже, скорее, техническое. Но для меня это очень интересно. Я хочу это освоить, и я уже осваиваю это. И мне будет интересно. Я думаю, что я помогу в этом отношении "Русгидро" — ведь это действительно одна из крупнейших госкорпораций вообще в России и одна из крупнейших гидрогенерирующих компаний в мире. Но, к сожалению, такой известности у неё нет. Хотя это не заслуженно. Та работа, которую выполняют сотрудники "Русгидро", неоценима. Основой любой экономики является энергетика, в том числе для развития инфраструктуры. Поэтому та работа, которую выполняет "Русгидро", выполняет и государственные стратегические задачи. И задачи не только в энергетике, но и в транспортной инфраструктуре, и даже водных путей. Я уже не говорю про роль водохранилищ в сельском хозяйстве. Поэтому тут такой объём работы и такие задачи. Чем крупнее задачи, тем мне интереснее.

Д.Н.: Выходит, что вы должны сделать эту организацию более открытой для общества.

В.М.: Более открытой для общества, действительно. Потому что для этого есть всё. Фактически, это ведь публичная акционерная компания.

Д.Н.: Вы предполагаете, кто может занять ваше место в Следственном комитете? У вас были в своё время наперсники?

В.М.: Я не предполагаю, я даже уверен, что моё место займёт мой заместитель, которая все эти годы была рядом со мной и верно служила Следственному комитету. Я думаю, что так же верно она будет служить и после моего ухода. Я хотел бы, чтобы в ближайшее время она была назначена на должность хотя бы исполняющего обязанности. Мне кажется, что у Светланы Львовны Петренко, это мой заместитель, всё получится. Я не скажу, что в настоящий момент какие-то лёгкие или тяжёлые времена, у нас никогда не было лёгких времён, потому что мы всегда находимся на передовой позиции — я имею в виду Следственный комитет, правоохранительные органы. Мы всегда занимались очищением от скверны, если так можно сказать.

Доверять или проверять

Д.Н.: Владимир Иванович, всё-таки мы не можем забыть ту работу, которой вы занимались последние 10 лет, поэтому есть несколько вопросов. Что называется, по повестке дня. ВЦИОМ пару дней назад опубликовал опрос, который говорит, что 57% опрошенных не считают крупные уголовные дела системной борьбой с коррупцией. Люди, если верить опросу ВЦИОМ, не вполне доверяют тем громким разоблачениям, которые были в последнее время — Хорошавина взяли, Захарченко. Народ думает, что таких у нас довольно много. Можно любого поскрябать. И по большому счёту борьба с коррупцией несистемная. Вы согласны с этими 57 процентами?

В.М.: Я не знаю, популярным ли будет мой ответ, но я не думаю о популярности. Я думаю, что они не правы. Дело в том, что системная работа идёт. Люди иногда думают, что этот вот — вор, но его почему-то до сих пор не забирают. Но мы-то знаем, что он вор, мы-то видим, на каких машинах он ездит и в каких условиях он жирует. Дело в том, что всё нужно доказать. Для этого нужна доказательная база. Без этого невозможно никого обвинить. Если вы думаете, что всё так просто — приехали сотрудники полиции, взяли и привели в суд, а суд автоматически поставил печать "виновен". У нас очень многоступенчатая правоохранительная система. Есть оперативные службы, следственные органы, которые расследуют, есть прокуратура, надзирающая за законностью всех процессуальных норм. И есть суд. Наивно предполагать, что система до такой степени дошла. Даже в сталинские времена были тройки, которые принимали решения — об этом же мы не говорим.

Когда мы вводили суды присяжных, мы считали, что у нас суд присяжных нужно немного модернизировать. Отказаться от американской системы и перейти к европейской, где в суде присяжных присутствуют кроме простых людей ещё и профессиональные судьи, которые могут подсказывать какие-то процессуальные нормы, на которых основывается принятие того или иного решения. Я не хочу говорить, что у нас люди, которые так рассуждают, чем-то обижены или почему-то огорчены. Но также я не хочу заявлять, что все решения, которые принимают правоохранительные органы, объективны. Я не скрываю, что бывают и субъективны. Но не обязательно потому, что это корысть тех, кто принимает решения. Бывают и ошибки. Но все эти ошибки в конце концов исправляются на том или ином этапе расследования или разбирательства в суде.

Д.Н.: Но если вернуться к огромным состояниям. Про Захарченко, кстати, сейчас ходят шутки, что вообще в принципе можно было проиндексировать пенсионерам пенсию, если открыть какой-нибудь сарайчик у Захарченко. У него может как раз хватит денег на индексацию.

В.М.: Ну насчёт Захарченко много разных шуток ходит.

Д.Н.: Это правда. Но действительно, если у нас человек покупает квартиру в центре Москвы, разве можно такого человека считать честным? Разве он мог честно заработать несколько сотен миллионов рублей? Это возможно?

В.М.: Я вот тоже иногда думаю. Откуда у людей такие деньги, когда они покупают квартиру в Москве. Столько квартир раскуплено, почему же у меня за всю жизнь не хватило денег, чтобы купить не то что большую, а маленькую в центре. Вот и живём до сих пор в квартире в панельном доме и даже не мечтаем.

Д.Н.: Вот видите, вы же меня понимаете — купил квартиру в центре Москвы — сразу к нему отправляйте наряд милиции. Нельзя так делать?

В.М.: А где презумпция невиновности? Вы знаете, что тогда будет? Вы хотите, чтобы мы превратились в полицейское государство, чтобы по любому доносу, по любой информации приходили? И к вам придут завтра.

Д.Н.: А у меня нет ничего — что ко мне приходить.

В.М.: Это вы считаете, что у вас ничего нет. А человек, у которого ещё меньше, посчитает, что у вас гораздо больше, и заподозрит вас в каких-то нечестных манипуляциях. Может быть, вы за то, что пригласили меня в эфир, взяли с меня 30 рублей, или 30 ещё чего. Шутка, конечно, но на самом деле фантазия людей безгранична, Даша. Поэтому нужно действовать в рамках закона. У нас есть прекрасный закон, в том числе уголовно-процессуальное право и уголовное право. Если мы все будем соблюдать законы даже в рамках существующего законодательства. Вот сейчас люди едут в машинах, слушают нас, если все будут соблюдать правила дорожного движения, то я вас уверяю, мы с пробками можем справиться и не обязательно репрессивными методами.

Д.Н.: Если вернуться к работе судей и тому, о чём говорили вы, — судам присяжных заседателей — у нас ведь не слишком часто приглашают присяжных заседателей? Очень часто по некоторым делам присяжных в принципе отобрать довольно сложно, потому что все отказываются. Не кажется ли вам, что суд присяжных заседателей должен в принципе чаще использоваться в нашей стране? Ведь присяжные заседатели чаще оправдывают, чем судьи.

В.М.: Но далеко не всегда эти оправдания объективны именно в силу тех причин, о которых я вам сказал. Потому что это основывается на эмоциях, а не на знаниях закона и не на умении анализировать те доказательства, которые были предоставлены судом. Далеко не всегда тот же представитель обвинения может доходчиво объяснить людям без образования доказательства, насколько они важны. У нас бывали и случаи, когда отменялись решения присяжных, потому что были нарушения во время судебного процесса.

Д.Н.: "Левада-центр" вчера опубликовал данные опроса: спрашивали у людей, доверяют они самым разным государственным структурам или нет. Лидером оказался президент, ему доверяют 74% жителей страны, Госдуме доверяют 22%, Совфеду 24%, полиции — тоже порядка 25%, а вот армии — 60%. Этот невысокий уровень доверия, в том числе полиции, можно считать определённым приговором?

В.М.: Что вы такими категориями рассуждаете? Ну какой приговор? Вы что думаете, если в любой другой демократичной или развитой стране провести такой опрос, там будет больше?

Д.Н.: А с чем это связано?

В.М.: Я не знаю, ведь недоверие вообще свойственно человеку. Потом у нас в государстве сама информационная политика так построена. Интересно ведь что-то острое, необычное. А как правило, острое и необычное — это негатив. Всё хорошее и позитивное или скучно подают, или это нужно искать. А у нас никто не ищет. У нас такое потрясающее количество событий происходит в стране.

В том числе, если мы говорим о "Русгидро" — у нас в ближайшее время будет введена в строй абсолютно новая гидроэлектростанция в Сибири, но об этом мы, конечно, будем говорить. А все говорят — у нас не строят, у нас всё, что было построено в советские времена, мы нещадно эксплуатируем. У нас строится. У нас строится огромное количество. В том числе я говорю и про "Русгидро". Большое количество объектов реконструируется. Поэтому нужно искать.

А почему складывается такое негативное отношение к правоохранительным органам — да только потому, что они работают, Следственный комитет работает. Чем больше преступников наказывается, тем больше недругов появляется

В. Маркин

Потому что у преступников, у людей оступившихся есть друзья, родственники, и у них этот негативный шлейф откладывается.

Д.Н.: Что вы думаете о нашем законодательстве? Два дня назад у нас в студии был новоиспечённый депутат, а вообще писатель Шаргунов. И он говорил, что одной из его задач будет изменение 282-й статьи — статьи, которая предусматривает наказание за экстремизм. И сегодня я читала новость, что чувашского пенсионера на два года условно осудили за перепост какой-то экстремистской записи во "ВКонтакте". Он говорит: "Я даже Интернетом толком пользоваться не могу, я не знаю, кто это сделал, но меня осудили и два года условно". Я не буду спрашивать вас конкретно, как вы к этой ситуации относитесь или к этой статье. Но должно ли наше законодательство дорабатываться? Всё ли у нас в порядке с Уголовным кодексом? Можно ли говорить о том, что он идеален?

В.М.:

Ничего идеального в мире нет, и нет ничего идеального в законах

В. Маркин

Кстати, у нас Уголовный кодекс, когда он принимался в начале развития государства российского, он за это время изменился, не скажу что на 100%, но на 90% изменился. Потому что тот уголовный кодекс принимали так называемые младореформаторы, которые руководствовались идеями наших американских коллег.

Д.Н.: Как вы сейчас прошлись.

В.М.: Многие законы, в том числе и Уголовный кодекс, писали с подачи заокеанских коллег. За это время он видоизменился. Я считаю Уголовный кодекс не верхом совершенства, но вполне приемлемым для современных реалий. Другое дело, что он, как и любой живой организм, должен постоянно модернизироваться в зависимости от тех реалий, которые происходят в жизни. Поэтому он, конечно, меняется и будет меняться, и в том числе в части статей об экстремизме. Конечно, там нужно кое-что изменять. Я не знаю детали этого случая, когда за обычный перепост человека осудили, хоть и условно. Надо знать детали. Но конечно, сам по себе экстремизм — это очень опасная вещь, и в том числе для нашего государства.

Д.Н.: Если говорить о законе и о том, как он применяется, здесь любопытное дело. Бывший главврач крымской больницы стал фигурантом дела из-за высоких зарплат. Показано, что во всём Крыму зарплаты у медиков ниже примерно на 10 тысяч. А он себе, своему бухгалтеру и близким друзьям зарплату нарисовал большую. В итоге его взяли, но получали они такую большую зарплату почти 9 месяцев. Получается, что закон сработал немного с опозданием. Как по-вашему, сколько у нас ещё таких главных врачей по стране, директоров школ, сколько у нас в принципе таких людей в стране, имеющих отношения к бюджету, которые сейчас в этот самый момент потихонечку воруют. И скоро ли их всех возьмут?

В.М.: Вы правильно сказали, что у нас люди, которые имеют отношение к бюджету, стараются поближе к нему придвинуться, чтобы что-то прилипло. Но это далеко не про всех. Не нужно делать обобщений. Что касается конкретно этой ситуации в Крыму, недавно вернувшемся в свою родную гавань, менталитет за 20 с лишним лет пребывания на Украине тоже поменялся. Мы говорим о том, каков наш менталитет. Там он, поверьте мне, за это время ушёл далеко вперёд. Поэтому там ещё придётся работать не только с директорами школ и главврачами больниц, но и по многим другим вопросам. Я недавно был в Крыму и убедился в этом. Там действительно у некоторых людей сознание трансформировано.

Д.Н.: Что это значит?

В.М.: Люди привыкли жить в другой плоскости — разбалованные. Там у них сначала и с правилами дорожного движения были проблемы — они думали, зачем их соблюдать, когда у нас здесь совершенно другие возможности, можно ездить, как хочу.

Д.Н.: Я бывала в Дагестане, там тоже по поводу ситуаций на дорогах тоже всё очень интересно.

В.М.: Мы не будем об этом говорить, сейчас речь идёт даже не о Крыме, а о том, сколько у нас таких ещё. Ну кто их знает, где там кто. Дело в том, что как банально это ни звучит, но сколь верёвочка не вейся, но рано или поздно человека возьмут за руку. Это иллюзия, что кого-то берут, а меня не возьмут. Я сразу говорю — рано или поздно это закончится тюрьмой для того, кто залезает в карман к государству или к соседу. Без этого не может быть.

Вопросы истории

Д.Н.: Вы как-то прошлись по младореформаторам, когда мы говорили про 90-е годы. А вы себя в принципе считаете либералом?

В.М.: Я похож на либерала?

Д.Н.: А что в этом плохого, я — либералка, например.

В.М.: Вы либералка?

Д.Н.: Я себя считаю либералкой, да. Вы себя не считаете либералом?

В.М.: У нас действительно немного искажённое понятие о либералии. У нас сегодня слово "либерал" связано с некоторыми личностями.

Д.Н.: Ну есть мифологическое восприятие этого термина, а есть реальное.

В.М.: Есть консерватор, есть либерал. Я больше всё-таки к консерваторам бы относился.

Д.Н.: А почему?

В.М.: Потому что мы очень легко расстаёмся с теми ценностями, которые нарабатывались годами и даже веками. И считаем, что то, что было накоплено, уже не нужно. А нужно просто отрубать и двигаться дальше. Я считаю, что это как в истории — без истории нет будущего, если трансформировать на такие понятия. Без уважения к родителями трудно воспитать хорошее поколение. И так далее. Наше государство огромное, по длине границ просто несравнимо ни с чем. Для того чтобы управлять таким государством, либеральным способом это фактически невозможно. История это доказывала.

Д.Н.: Кстати, говоря об истории, какой эпизод российской истории вы считаете наиболее удачным для нашей страны?

В.М.: Возвращение Крыма в лоно России, например.

Д.Н.: 2014 год. А если взять отрезок побольше — лет 500, например. Какой правитель России вам наиболее симпатичен?

В.М.:

Мой любимый государь — это Александр III, во время правления которого, кстати, не было ни одной войны

В. Маркин

И мы потеряли, насколько я знаю, единицы людей. Об Иване Грозном много говорят, но мне он тоже импонирует.

Д.Н.: Вы не против того, что ему поставили памятник в Орле?

В.М.: Вообще, вопрос о памятниках должен решать народ. Я считаю, что общим голосованием — референдумом или опросом населения должны решать. Если они считают, что тот или иной исторический деятель сделал именно для этого региона что-то значимое, почему не ставить? А у нас эта борьба с памятниками. Тут тоже не надо в крайности кидаться. Мы или боремся с памятниками, как сейчас на Украине их нещадно сносят, чем мы занимались в начале 90-х годов, или вдруг лихорадочно начинаем их ставить, какие-то таблички вешать, бюст устанавливать на родине героев ещё живых. Этим тоже надо взвешенно заниматься. А насчёт того, нужен или не нужен памятник Ивану Грозному, я считаю, что как историческая личность, он человек высокообразованный, высокоинтеллектуальный и сделавший для Российского государства во всяком случае не меньше, чем его и предшественники, и последователи. Он вполне заслуживает уважения.

Д.Н.: А Сталин? Сталину памятник стоит ставить?

В.М.: Их не нужно было в таком количестве разрушать. Не потому что я поддерживаю сталинский режим, а потому что это наша история.

Д.Н.: А Ельцину?

В.М.: И Ельцину то же самое. Это тоже наша история.

Нельзя отказываться от нашей истории, какая бы она горькая, солёная или сладкая ни была

В. Маркин

Это наша история. Если мы здесь зачеркнём, здесь подрисуем, у нас никогда не будет будущего. Помните, у нас говорили, что у нас страна не непредсказуемого будущего, а непредсказуемого прошлого. Мы каждый раз переписывали историю до определённого момента. Я не хочу, чтобы говорили, что я хочу перед кем-то прогибаться, но Путин остановил эту вакханалию по переписыванию истории.

Д.Н.: Я хочу запустить наше традиционное голосование, кто по итогам программы поддерживает Владимира Маркина и согласен с ним. Здесь много сообщений — спрашивают вас про Чубайса, про последние громкие дела. Спрашивают, как вы относитесь к последней инициативе, чтобы чиновники вернули своих детей из-за границы в Россию.

Вы вообще как считаете, дети чиновников и госслужащих имеют права учиться и жить заграницей? Или должны жить здесь в России?

В.М.: Я не считаю, что какое-то ограничение может решить вопрос. Есть чиновники определённой категории и уровня, для которых пребывание детей за границей может сказаться на интересах государства. Это прежде всего люди, занимающие должности в серьёзных силовых структурах. Через них можно воздействовать на родителей. Не просто воздействовать, а будем называть вещи своими именами — завербовать, и так далее. А если применительно ко всем чиновникам — наверное, это лишнее.

Д.Н.: А вы говорите, что не либерал. Ещё какой либерал.

В.М.: Да я нормальный человек, ещё раз повторяю. Либерал в том понимании, о котором могут подумать — я не такой либерал.

Д.Н.: Владимир Маркин — первый заместитель гендиректора "Русгидро" был в нашей студии. По итогам программы вас поддерживает 72% слушателей. Много сообщений и вопросов по поводу того, как скоро вы напишете новую книгу.

В.М.: Уже пишу.

Д.Н.: И будете ли ещё выпускать песню со Стасом Пьехой?

В.М.: Не со Стасом, но ещё будут песни.

Д.Н.: Это хорошие новости. На этой ноте и будем с вами прощаться.

Полную версию программы "Позиция" с Владимиром Маркиным читайте выше и слушайте в аудиозаписи.